パネルディスカッション（１３）
宮崎：ということですが、どうしてそれができないんですか？安倍さん。
安倍：原口さんのおっしゃるとおりだと思いますし、１兆４０００億の問題もですね、つまり我々その前に住専の処理をした訳なんですが、それを横目で見ながらですね、穴をあければ公的資金が入る。残念ながらそう言う仕組みになっていますね。彼らはそれを判った瞬間、それからどんどん、どんどこ、どんどこ穴を大きくしていくんです。穴を大きくして、しかもその穴に、掘った穴に埋まっていた土は、みんな北朝鮮に持っていったんです。しかし法律上では埋めて行かざるを得ないという、大変我々としても忸怩たる思いがありますが。
人権問題として世界全体として捉えていくのは、私はとても大切だとこう思っていますし、国連の人権委員会にも我々は提訴しています。しかし「ここもまだまだ“戦略”が不十分なのかなぁ」という反省点もありますし。
国際社会にうまくいけば、大変盛り上がっていくんですけれども、たとえば、ビルマ（ミャンマー）に対して日本は、いわゆる経済支援はしていませんね。ＯＤＡもやっていない。しかし、ビルマは全く我が国にとって脅威ではない。・・・海域も持っていない。にも関わらず、世界がこの人権問題を解決をしなければならないと言う合意さえできればどんどん進んでいきます。
ですから、そう言う意味に置いて、我々拉致の問題について、もっともっと諸外国の人たちに知って貰わなければならない。まぁ、米国はだいたい判ってきていますが、まだヨーロッパでは不十分なのかなと思いますし。
あともう一件は、六カ国協議の議長国である中国がですね、人権問題としてこの問題を捉えているということについては、後ろ向きなんですね。これ自国の人権問題にも絡んでいると思います。その点を、どう戦略を練っていくか。しかし、我々は人権問題を、中国がどう考えていようと、正面に据えていく時がもう来ていると思います。
ですから日本としては、正に自由と民主主義と人権を守っていく国ですから、堂々とですね、人権が北朝鮮に於いては侵害されていると、そしてこの拉致問題というのは世界にとっても、決して放置しておくことができない大きな問題であるというそれぞれの国に対して、主張していくことが大切だと思います。（拍手）
宮崎：具体的に、現実問題として、六カ国協議で、今西岡さんがおっしゃったようにですね「とにかく誘拐した人を帰してください」ということをはっきりと目の前で言うことは出来ないんでしょうか？
安倍：あぁ、それは出来ると思います。日本にも発言の順番が回ってきますから。今日ニュースによると、町村大臣が「六者協議の期間が短いからもっと長くしたらいいんじゃないか」と発言していますが、まぁこれは外交当局が言うことなので、私は外側にいるので推測なんですけれど、期間を長くすれば長くするほど、核問題以外の問題に言及するチャンスが増えてくると思います。
米国もですね、先ほど原口さんがおっしゃいましたように、人権問題としてしっかりと真正面から主張すれば、それに対して支持をしない、バックアップをしないということは、国内的にも出来ないと思いますし、事実ブッシュ政権は非常に・・的な政権ですから、必ず支持してくれると思いますね。
ですから、テーブルのかなり中心に、我々・・しっかりと、こんど佐々江局長が行くんですけれども、佐々江さんにこの問題を主張して貰いたいと思います。（拍手）
宮崎：はい、森本さん。
森本：あの六カ国協議で拉致問題を取り上げることは中国・韓国が反対をしているわけですが。そのことは日本として方針は変わらないということですけれども。
私は、重村さん、安倍先生、あるいは荒木さんにひとつだけお伺いしたいんだけれども、今回の六カ国協議の交渉に関連して、韓国が「電力の供給」ということを急に言い始めたんですね。非常に不思議な話なんで、アメリカが反対しない理由は、前回交渉で「エネルギーの供与」というのをパッケージで、北朝鮮が何をしたら、こちらは何をしてやるという、こちら側の支援と協力の一つとして、エネルギー供給というのがあったわけで、そのうちの一つの電力の供給を、電力線をもない北朝鮮に、給電線を引いて電力を供給する、しかも２００万キロワットというんだから、たいしたこと無いと思うんですけれど。しかし電力を供給するというのは、電力のコンセントを韓国が引き抜いたら、電力がパタッと止まるという、そういう電力を供給して、果たして貰う方は大丈夫なのかどうか、私だったら、そう言うことは断ると思うんですが、やらん方がいいと思うんですが。
韓国は、これを金正日に話して、それから日米に了解を取るという、非常に不思議な手続きをしてまで、韓国は北朝鮮にこういうものを提供しようとしている。私は、はっきり言って、金正日体制を助ける必要はないし、存続して貰っても困るし、こういう韓国の協力だとか支援だのいうのは、見せかけであればいいですけれど、本気で考えているなら、私の個人の感覚だけど、ちょっと許し難いなと実は思っている。（拍手）
せっかくアメリカが北朝鮮に非常にきちっと対応しようとしている。もう今回核問題で前進がなかったら、この交渉から手を引く。あるいは、もうあとは他の方法以外にはないという、きわめて強い対応で望もうと思っているのに、日米韓の協力と言いながら、韓国がこういう事をやり、韓国の言い分は、日米韓にはそれぞれ政策に温度差あり、役割が違うと言う。この役割が違うんだから、韓国には独特の役割があって、その役割を果たすことによって、結果として、日米韓の連携を維持しているんだという、僕はちょっと思い上がっていじゃないかという気がするんですけれども。（拍手）
韓国としてのこの種のエネルギー供給、電力提供の提案というのは、韓国の中でどういう政治的背景があるんでしょうか？僕はちょっと非常に良い機会だから、重村さんとか荒木さんにお伺いしてみたい。
宮崎：重村さんからどうぞ。
重村：韓国の鄭東泳さんという統一相が北朝鮮との話で電力を約束したんですが、鄭東泳さん、私実はソウルの特派員の時に、彼を報道記者と一緒に取材したことがある。彼はきわめて人の良い韓国人ですけれども。なぜ一体そう言う約束をしたかというと、目的はただ一つ、大統領選挙の候補になりたい。ひいては大統領になりたいというのが最大の目的ですね。その為に北朝鮮を利用して、電力供給を言ってきた。この場合北朝鮮に行ったときに、鄭東泳さんもし、金正日さんに会えなかったら、ほとんど政治家としての政治生命を失う。大統領候補にもなれないという状況だったんですね。
それで、出かけて会えないと思ったら、会わせてくれた。会うためにいろんなおみやげを用意してですね、あったらいいのになと盛んに持ちかけた。金正日さんはぎりぎりの所であって、つまり金正日さんは鄭東泳さんに貸しを作ったわけですね。つまり鄭東泳さんの政治生命を救って、しかも大統領候補になって、大統領になればですね、みんな金正日さんがやってくれたんだということになるわけです。あとでいくらでもおねだりが出来る。こういう状況を作ったわけです。ですからきわめて韓国の国内政治がああいうことにしたんですが。
それと、２００万キロワットの電力を出すと約束したんですが、今森本さんがおっしゃったとおり、もともとアメリカは去年の提案の中で、北朝鮮が３ヶ月以内にすべての核施設を（これ濃縮ウランも含めてですね）、すべての核施設を明らかにして、核を放棄すると約束をして、更に３ヶ月過ぎて、３ヶ月後にそれを破壊する作業に入る段階ならば、電力を供給してもいいという提案をした。それはもう、韓国、日本、中国がお金をだすと。
その提案をとってですね、鄭東泳さんの言い方を変えれば北朝鮮が全面的に核廃棄を約束した時点で３ヶ月の一番最初の時点でですね、電力を供給すると、こういうわけです。
ただ韓国側が認めているように、電力を供給するのに２年ぐらいかかる。供給する側のいろんな変電所なんかを作らなければならない。施設は韓国側が全部作ると言っている。全部作る、それで供給しますと言っているんですが、２００万キロワットの電気料はだれが払うかと言っていない。もしかすると日本に来るかもしれない。（会場笑い）可能性はきわめて高い。
それからもうひとつ。北朝鮮側に電力を流す段階になったら、北朝鮮の電力施設はもう老朽化して相当使えない施設で、２００万キロもらっても、それがそのままちゃんと配分されるわけがないんですね。そうするとこんどは北朝鮮側の電力の電線から始まって施設を作れと言う要求がでてくるわけです。いろんな交渉の中で。誰が金を出すのか。日本に来ることは間違いない。（会場笑い）
ですから、実際にまぁ、今回鄭東泳さんさんが提案して合意したという内容はですね、具体的に詰めていくと、つまらないことがたくさんあってですね、アメリカもじぶんのところでそういう提案していることですし、とりあえず北朝鮮を六カ国協議に引き出したいと思っているもんですから、まぁ呼び水としてあげているふりをしている。しかし具体的な話になったら、いろんな条件が付きますよということですね。
それから森本さんが今おっしゃったように、アメリカの中にはもう、問題を国連の安保理にもていこうという強硬論もあるわけですけれども。
ブッシュ大統領とライス国務長官、特にライス国務長官は国務長官になったばかりですから、六カ国協議が一回も開かれないままに、この問題を国連の安保理に持っていくと、外交失敗と言われる。外交できないんじゃないか、下手なんじゃないかと言われる。なんとしても一度は六カ国協議に出てきて貰わなくてはならない。
そういうアメリカ側の事情もあってですね、とりあえず、「２００万キロワットを提示して、北朝鮮がでてくるのであればいいよ」というところで、今のところ収めている。
だから完全に決まったわけではない。細部詰めているわけではない。
細部を詰めていく交渉は、これから日米韓の間でこれから始まっていくんだろうとおもいますね。
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安倍：原口さんのおっしゃるとおりだと思いますし、１兆４０００億の問題もですね、つまり我々その前に住専の処理をした訳なんですが、それを横目で見ながらですね、穴をあければ公的資金が入る。残念ながらそう言う仕組みになっていますね。彼らはそれを判った瞬間、それからどんどん、どんどこ、どんどこ穴を大きくしていくんです。穴を大きくして、しかもその穴に、掘った穴に埋まっていた土は、みんな北朝鮮に持っていったんです。しかし法律上では埋めて行かざるを得ないという、大変我々としても忸怩たる思いがありますが。
人権問題として世界全体として捉えていくのは、私はとても大切だとこう思っていますし、国連の人権委員会にも我々は提訴しています。しかし「ここもまだまだ“戦略”が不十分なのかなぁ」という反省点もありますし。
国際社会にうまくいけば、大変盛り上がっていくんですけれども、たとえば、ビルマ（ミャンマー）に対して日本は、いわゆる経済支援はしていませんね。ＯＤＡもやっていない。しかし、ビルマは全く我が国にとって脅威ではない。・・・海域も持っていない。にも関わらず、世界がこの人権問題を解決をしなければならないと言う合意さえできればどんどん進んでいきます。
ですから、そう言う意味に置いて、我々拉致の問題について、もっともっと諸外国の人たちに知って貰わなければならない。まぁ、米国はだいたい判ってきていますが、まだヨーロッパでは不十分なのかなと思いますし。
あともう一件は、六カ国協議の議長国である中国がですね、人権問題としてこの問題を捉えているということについては、後ろ向きなんですね。これ自国の人権問題にも絡んでいると思います。その点を、どう戦略を練っていくか。しかし、我々は人権問題を、中国がどう考えていようと、正面に据えていく時がもう来ていると思います。
ですから日本としては、正に自由と民主主義と人権を守っていく国ですから、堂々とですね、人権が北朝鮮に於いては侵害されていると、そしてこの拉致問題というのは世界にとっても、決して放置しておくことができない大きな問題であるというそれぞれの国に対して、主張していくことが大切だと思います。（拍手）
宮崎：具体的に、現実問題として、六カ国協議で、今西岡さんがおっしゃったようにですね「とにかく誘拐した人を帰してください」ということをはっきりと目の前で言うことは出来ないんでしょうか？
安倍：あぁ、それは出来ると思います。日本にも発言の順番が回ってきますから。今日ニュースによると、町村大臣が「六者協議の期間が短いからもっと長くしたらいいんじゃないか」と発言していますが、まぁこれは外交当局が言うことなので、私は外側にいるので推測なんですけれど、期間を長くすれば長くするほど、核問題以外の問題に言及するチャンスが増えてくると思います。
米国もですね、先ほど原口さんがおっしゃいましたように、人権問題としてしっかりと真正面から主張すれば、それに対して支持をしない、バックアップをしないということは、国内的にも出来ないと思いますし、事実ブッシュ政権は非常に・・的な政権ですから、必ず支持してくれると思いますね。
ですから、テーブルのかなり中心に、我々・・しっかりと、こんど佐々江局長が行くんですけれども、佐々江さんにこの問題を主張して貰いたいと思います。（拍手）
宮崎：はい、森本さん。
森本：あの六カ国協議で拉致問題を取り上げることは中国・韓国が反対をしているわけですが。そのことは日本として方針は変わらないということですけれども。
私は、重村さん、安倍先生、あるいは荒木さんにひとつだけお伺いしたいんだけれども、今回の六カ国協議の交渉に関連して、韓国が「電力の供給」ということを急に言い始めたんですね。非常に不思議な話なんで、アメリカが反対しない理由は、前回交渉で「エネルギーの供与」というのをパッケージで、北朝鮮が何をしたら、こちらは何をしてやるという、こちら側の支援と協力の一つとして、エネルギー供給というのがあったわけで、そのうちの一つの電力の供給を、電力線をもない北朝鮮に、給電線を引いて電力を供給する、しかも２００万キロワットというんだから、たいしたこと無いと思うんですけれど。しかし電力を供給するというのは、電力のコンセントを韓国が引き抜いたら、電力がパタッと止まるという、そういう電力を供給して、果たして貰う方は大丈夫なのかどうか、私だったら、そう言うことは断ると思うんですが、やらん方がいいと思うんですが。
韓国は、これを金正日に話して、それから日米に了解を取るという、非常に不思議な手続きをしてまで、韓国は北朝鮮にこういうものを提供しようとしている。私は、はっきり言って、金正日体制を助ける必要はないし、存続して貰っても困るし、こういう韓国の協力だとか支援だのいうのは、見せかけであればいいですけれど、本気で考えているなら、私の個人の感覚だけど、ちょっと許し難いなと実は思っている。（拍手）
せっかくアメリカが北朝鮮に非常にきちっと対応しようとしている。もう今回核問題で前進がなかったら、この交渉から手を引く。あるいは、もうあとは他の方法以外にはないという、きわめて強い対応で望もうと思っているのに、日米韓の協力と言いながら、韓国がこういう事をやり、韓国の言い分は、日米韓にはそれぞれ政策に温度差あり、役割が違うと言う。この役割が違うんだから、韓国には独特の役割があって、その役割を果たすことによって、結果として、日米韓の連携を維持しているんだという、僕はちょっと思い上がっていじゃないかという気がするんですけれども。（拍手）
韓国としてのこの種のエネルギー供給、電力提供の提案というのは、韓国の中でどういう政治的背景があるんでしょうか？僕はちょっと非常に良い機会だから、重村さんとか荒木さんにお伺いしてみたい。
宮崎：重村さんからどうぞ。
重村：韓国の鄭東泳さんという統一相が北朝鮮との話で電力を約束したんですが、鄭東泳さん、私実はソウルの特派員の時に、彼を報道記者と一緒に取材したことがある。彼はきわめて人の良い韓国人ですけれども。なぜ一体そう言う約束をしたかというと、目的はただ一つ、大統領選挙の候補になりたい。ひいては大統領になりたいというのが最大の目的ですね。その為に北朝鮮を利用して、電力供給を言ってきた。この場合北朝鮮に行ったときに、鄭東泳さんもし、金正日さんに会えなかったら、ほとんど政治家としての政治生命を失う。大統領候補にもなれないという状況だったんですね。
それで、出かけて会えないと思ったら、会わせてくれた。会うためにいろんなおみやげを用意してですね、あったらいいのになと盛んに持ちかけた。金正日さんはぎりぎりの所であって、つまり金正日さんは鄭東泳さんに貸しを作ったわけですね。つまり鄭東泳さんの政治生命を救って、しかも大統領候補になって、大統領になればですね、みんな金正日さんがやってくれたんだということになるわけです。あとでいくらでもおねだりが出来る。こういう状況を作ったわけです。ですからきわめて韓国の国内政治がああいうことにしたんですが。
それと、２００万キロワットの電力を出すと約束したんですが、今森本さんがおっしゃったとおり、もともとアメリカは去年の提案の中で、北朝鮮が３ヶ月以内にすべての核施設を（これ濃縮ウランも含めてですね）、すべての核施設を明らかにして、核を放棄すると約束をして、更に３ヶ月過ぎて、３ヶ月後にそれを破壊する作業に入る段階ならば、電力を供給してもいいという提案をした。それはもう、韓国、日本、中国がお金をだすと。
その提案をとってですね、鄭東泳さんの言い方を変えれば北朝鮮が全面的に核廃棄を約束した時点で３ヶ月の一番最初の時点でですね、電力を供給すると、こういうわけです。
ただ韓国側が認めているように、電力を供給するのに２年ぐらいかかる。供給する側のいろんな変電所なんかを作らなければならない。施設は韓国側が全部作ると言っている。全部作る、それで供給しますと言っているんですが、２００万キロワットの電気料はだれが払うかと言っていない。もしかすると日本に来るかもしれない。（会場笑い）可能性はきわめて高い。
それからもうひとつ。北朝鮮側に電力を流す段階になったら、北朝鮮の電力施設はもう老朽化して相当使えない施設で、２００万キロもらっても、それがそのままちゃんと配分されるわけがないんですね。そうするとこんどは北朝鮮側の電力の電線から始まって施設を作れと言う要求がでてくるわけです。いろんな交渉の中で。誰が金を出すのか。日本に来ることは間違いない。（会場笑い）
ですから、実際にまぁ、今回鄭東泳さんさんが提案して合意したという内容はですね、具体的に詰めていくと、つまらないことがたくさんあってですね、アメリカもじぶんのところでそういう提案していることですし、とりあえず北朝鮮を六カ国協議に引き出したいと思っているもんですから、まぁ呼び水としてあげているふりをしている。しかし具体的な話になったら、いろんな条件が付きますよということですね。
それから森本さんが今おっしゃったように、アメリカの中にはもう、問題を国連の安保理にもていこうという強硬論もあるわけですけれども。
ブッシュ大統領とライス国務長官、特にライス国務長官は国務長官になったばかりですから、六カ国協議が一回も開かれないままに、この問題を国連の安保理に持っていくと、外交失敗と言われる。外交できないんじゃないか、下手なんじゃないかと言われる。なんとしても一度は六カ国協議に出てきて貰わなくてはならない。
そういうアメリカ側の事情もあってですね、とりあえず、「２００万キロワットを提示して、北朝鮮がでてくるのであればいいよ」というところで、今のところ収めている。
だから完全に決まったわけではない。細部詰めているわけではない。
細部を詰めていく交渉は、これから日米韓の間でこれから始まっていくんだろうとおもいますね。
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