パネルディスカッション（１）

●第６回　なぜ救出できないのか　北朝鮮を動かすには●

７月１８日（祝日) 午後２時から（1時開場）
町田市民ホールにて　JR・小田急線「町田駅」より徒歩7分
登壇者
横田　滋・早紀江夫妻、
安倍晋三　幹事長代理・自民党拉致対策本部長
水野賢一　自由民主党・衆議院議員
原口一博　民主党・衆議院議員
森本　敏　拓殖大学海外事情研究所所長 （実行委員長）
西岡　力　救う会副会長・東京基督教大学教授
重村智計　早稲田大学国際教養学部教授
荒木和博　拓殖大学海外事情研究所教授・調査会代表

司　会：宮崎緑・千葉商科大学政策情報学部助教授
参加費：１５００円
主　催：北朝鮮に拉致された日本人救出のための市民の会（町田救う会）
　　　　町田救う会HP

当日参加者約１２００名　ボランティア１００名
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※最初の西岡さんの発言の録音が出来ませんでした。
できるだけ、テキストにします。
最初に宮崎緑さんから、パネルディスカッションでは、『先生ではなくさん付けでお呼びします』との案内がありました。安倍晋三氏、重村教授は後半からの参加でした。

logさんが、要旨を綺麗にまとめていらっしゃいます。
是非こちらもお読みください。
「なぜ救出できないのか」～町田シンポジウム要旨その１
「なぜ救出できないのか」～町田シンポジウム要旨その２
「なぜ救出できないのか」～町田シンポジウム要旨その３
「なぜ救出できないのか」～町田シンポジウム要旨その４

冒頭北朝鮮状況分析～荒木和博さんの発言～

現在の北朝鮮の状況について

今の朝鮮半島の状況というのは、（９５年前に日韓併合となって、１００年前は・・）１００年前の状況と、それから５０年ちょっと前、朝鮮戦争が始まる前の状況が一緒にきている。１００年前と違うのは、１００年前の主役は『日本とロシア』でしたが、それが『中国とアメリカ』に変わっているということでございます。
５０年ちょっと前と非常によく似ているのは、南の中に北朝鮮のスパイのようなものが、相当の根を張って、そして、実際に表に出て行動していたという状況。こういった２つの状況が一緒に来た形ではないかと思っています。

北朝鮮の中は今、西岡さんがお話をなされた状況な訳ですが、今、中国はアメリカに取られないようにということで、相当の手を突っ込んでいるといった状況のように見受けられます。

金正日は『中国よりアメリカの方が好きですから、アメリカになびきたい。しかしアメリカが非常につれない』ということで、一生懸命自分の値段を上げようとしていると言うことでございまして、まぁ、昔１００年ちょっと前も、朝鮮の王様がロシア大使館に１年以上逃げ込んでいたと言うことがございましたが、こんなことがやがて起きないとも限らない。ある意味でかなり切迫した状況ではないかと思います。

韓国の中も、（ある意味では韓国の方が先に崩壊するのではという状況ですが）北朝鮮の状況も単に経済だけでなく、政治の体制自体が相当のガタがきているというような状況ではないかと思います。



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パネルディスカッション（２）

宮崎緑さん
わかりました。原口さんいかがでしょう？

原口一博氏
今日の会、本当にありがとうございます。
私は２００２年の７月１日に金正日が出した、いわゆる経済改善処置、これに着目しております。
その直後に小泉首相が平壌を訪れられました。

つまり数々の飢饉、経済節制、多くの国民の餓死と言うものを経て、改革開放、そちらにに舵をとろうとした。ところが、それは何を意味するかと言いますと、党主導で行われたと言われますが、それは軍にとっては非常におもしろくない。一方で、私達は今年の初めの最高人民会議、（これが一党独裁の国の最高意思決定機関、だけど実質的には金正日総書記の意思を確認するだけの機関だと言われていますが）これが延期をされました。これに着目しました。

もし金正日体制が専軍政治の中で核開発をし、ミサイル開発をし、そして世界から瀬戸際外交、孤立をしようとすれば、軍の方の予算に力を入れるはずです。「そうでなはない」と、いわゆる経済改革を協調の中でやるとすれば、そうじゃない予算がでるとはずだということで着目していました。

それが延期をされました。この延期の意味というのは何なのか？
只今両先生がおっしゃいましたとおり、北朝鮮の体制の中で、縮小する経済、縮小する利権の中で、様々なせめぎ合いがあるのかなと思っています。それは西岡先生が最初おっしゃった、厳しい情報統制、洗脳教育といったものが逆に厳しくなってきているのではないかとと（いうことです。）

ここに朝鮮労働党出版社がだした、２００５年の『異色的な生活風潮を流布させる敵どもの策動を徹底的に打ち破ることについて』（という資料があります。）つまり国内の情報が統制できなくなって、様々な風俗やあるいは習慣や、あるいはお金に対するモジベーションがでてきて、それを抑えられなくなっているので、如何に異色的な生活風潮を抑え、髪型もきちんとし、労働党、つまり、一党独裁政治に、従順な人になるかということがここに書かれているわけでございます。

私は、今、大きな岐路に立っているだろうなという風に思います。金正日総書記にとっては、二つのシナリオがあると思います。このまんま専軍政治（専軍政治の中で軍をきっちり掌握しているかと言うことについて、あとで他の先生にお聞きしたいと思いますが）専軍政治を続けて、そして国際社会から孤立を深め、国民を飢えさせるのか、それとも拉致の問題に誠実に対応して、核を放棄して経済改革をする、そのそのどっちかと思います。

後ろのシナリオをとったときに、金正日政権にとって危険なことは何か？それは軍によるクーデターです。

今年の初めに官僚機構である内閣が、たしか外貨の中から２０％を農業改革に入れるんだと言う話をしました。これで又、複雑になっているのは、外貨というのは今まで党と軍が持っていた大きな利権です。その利権に官僚機構がくちばしを入れるようになった。これでまた余計複雑な様相を呈している。

もし平和解決、拉致問題解決のシナリオを取ろうとするなら、一時的に金正日総書記は、軍によるクーデターの危険を排除できなくなります。

しかし、是非冷静に考えてみて欲しい。
アメリカの軍や、多くの国際社会の軍事行動を彼が何処までコントロールできるのか。それよりもむしろ、自分の国内のクーデターと反乱をコントロールするほうが容易ではないか。そういう理性的な立場に立った時には、選択肢は自ずと決まっている。拉致問題を解決する。

最後にただ何故、ここまで疲弊をした、インフラもほとんど統一化されていない、スクラップ化している、農業生産も厳しい。しかし、何故のびているのか？中韓の援助ですか？私はそれだけではないと思います。

こないだ松原議員が、国会で『日本からの送金はいくらか』ということを聞きました。答弁は『３億円から４億円』と言う話でした。

冗談じゃありません。
一兆４０００億も、北朝鮮系の金融機関に私達は国民の税金を入れています。そのうちの一兆円が返ってきません。私も国会で取り上げましたけれども、莫大な債権放棄をして、そこに国民の税金を入れて、国民の税金で拉致の工作員を雇い、国民の税金でミサイルを作り核を開発させているのだとしたら、こんな愚かな話はない。

私は公安の諸君、日本政府、重要な立場にある人は、このことを知っている（と思っています）。知っていて何故それを追求しないのか？知っていて何故それを止めないのか。ここに大きな問題があると思っています。
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パネルディスカッション（３）

原口氏の発言に続いて
宮崎:今、あやうい綱渡りをしている体制を支えているかもしれないという、その構図についてご指摘があったわけですが、その構図について水野さんはどう考えますか?

水野賢一　自由民主党・衆議院議員

水野ですけれども。まず、北朝鮮の現状と言えば、実はよく判らないことが当然あるわけなんですね。
日本とか先進国ではたとえばＧＤＰの統計など、様々な経済的な統計が公開されているわけですが、そう言う意味では（北朝鮮は）もっとも不透明であり、最も情報が届かない国な訳ですから、よくわからないことがあるわけなんですが、しかしながら、そうした中でも、非常に困窮した、疲弊をしている状況であるというのは、容易に想像がつくわけであります。

普通は、自国の中が飢餓に苦しんでいるとか、そういうことは隠すのものですが、北朝鮮もだからこそ、かつてはそうしたことは『デマ宣伝』だとか『謀略』だとか言っていた訳ですね。そして自分の国は「地上の楽園」だなんて言うことをいっていたわけですけれど。

それがむしろ９０年代ぐらいから方針が変わってきて、彼ら自身もそう言うことを隠し切れなくなったというのが一方ではあるでしょうし、一方には、そのことを訴えてでも他国からの支援を引き出さなければいけないという、たとえば、電力とか原油だとかそう言うようなものを、引き出そう引き出そうと、カードとしても要求をしてくるぐらい、彼らの困窮がそれだけ極まってきたのかなというふうに思うわけでございます。

そういうことからも、彼らを支えているということになると、外国からの支援、中国、韓国、そして今原口先生がおっしゃられたように、日本からも様々な形、合法、非合法の形があってですね、様々な資金援助等々がある。やはり『ここを止める』ということが、大きいカードになりうるのではないかという風に考えているわけであります。

困窮しているからこそ、（そこが単なる生命線になっているわけですから）そこに対して、切り込んでいくという事が我々にとっては『外交のカード』になりえるのではないかと。

それで問題は（ここは経済制裁の話に繋がってくるわけですが）今までは政府は『対話と圧力』と言いながら、実は『圧力』というのはかける術さえ持っていなかったのですね。これも大きい問題なんでして。

昨年すでに、法律を２つ改正致しまして、特定船舶入港禁止法と改正外為法、これは原口さんの民主党と自民党が、党派を超えて、これを成立をさせたんですけれども。

圧力を従来かけようと思ってもかけられなかった。なぜなら、法律がなかったから。法律がないのであればこれを立法府の一員として、法律に不備があるのならば、法律を作る必要がある、そういう思いの中で、新しい法律を作ったわけですが。

ですから今は、「圧力カード」をかけようとすればかけることができるんですね。ただ政府はかけようとしていないというだけのことで、そのカードを切ろうとしていないというのが現状でございます。

ですから私も、党派を越えて、今やろうとすれば出来る状態にあるのですから、このことを行う時期が、もう来たのではないかと、そう言う風に思っているところでございます。
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※独り言：水野さん、もうちょっとまとめてお話しして頂けると助かります。
　ちょっとまとめるのに苦労しました。

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パネルディスカッション（４）

水野氏の発言に続いて
宮崎
はい。経済制裁については、これはしっかりと議論していかなければならないと思いますが、その前提になる、今のお話しの中にも出てきましたが、チョット確認も込めまして、是非森本さんにお伺いしたいのですが、金正日体制が軍をどのくらい掌握しているのかどうかという話ですね。これは核の開発などにも関連してくると思いますが、先ほどの原口さんのシナリオでは、もし経済政策をとった場合には、クーデターで結局倒されるんだと言うことが考えられるという話がありましたけど、内部の状況をどのように捉えていらっしゃいますか？

森本　敏　拓殖大学海外事情研究所所長
北朝鮮の支配力というのは結局は金日成の時代から、国家主席、北朝鮮労働党の総書記、並びに国防委員会の委員長＝軍の最高指導者、この３つの帽子を一人でかぶっていた。そのうちの軍の指揮官としての地位だけを存命中に現在の金正日に渡している。それは渡しても安全だと思ったから。もちろん、自分がいなくなったあと軍の支援と協力を基盤にして権力構造を維持することが一番確実だから、おそらく存命中から息子にその地位を譲ったのだろう。

だからこそ、今、依然として金正日は国防委員会の委員長という、軍事参謀委員会の委員長のような肩書きで、国家主席も、北朝鮮労働党の総書記としての身分も維持しないで、軍の最高指揮官として実体上は最高権力を握っていると言うことではないかと思います。

ところが、軍も彼に表面上忠誠を誓うということが便利であり、特権も享受でき、予算も貰い、軍人の身分もきちっと保証でき、彼らにその他の人々よりむしろ優遇された恩恵が与えられるという関係にあって、今日、権力構造が軍に支えられた、金正日体制と言うことになっているのだと思います。

本当に軍人が何処まで忠誠心を持っているかどうかというと私は疑問だと思います。というのは彼は「軍人としての実績」、「指揮官としての資質」というものを兼ね備えているとは思えない。が、しかし、彼が軍に必要な協力を求め、支援を求め、予算を落とし、地位もどんどん、軍人が何百人という人が処遇され、そう言うことによって軍は一番心地よい指導者が自分たちの上にいるということで、いわば申し上げたとおり、持ちつ持たれつという状況にあるのだと思います。

結局の所、この国は非常に特異な体制で、私は３つ問題があって、一つは後継者が組織的に育てられていない。彼は正に父親からある種組織的に後継者として育成され、ある年代に、地位も与えられ権限も与えられたが、そのようなことは彼は、息子の誰にもやっていない。つまり正当な後継者の育成を組織としてやっていない。従って何かあったときに、この国がかなりの大きな混乱を招くというのは大いに考えられる。この問題がひとつ。

第二番目に、軍人、兵隊がロイヤルだとは言いながら、実際に彼らが不満を持っていないのかというと、さきほど西岡先生がおっしゃったように、だんだん配給制度などの体質が壊れてくると、特典、恩恵を享受できた兵隊、兵士というものが必ずしも特権階級ではおれなくなって、彼らに不満がたまり、訓練にも事欠く燃料の状態がおき、戦闘機もほとんど飛べない、戦車も動かないような状況だと、結局彼らはドンドンと不満がたまってくる。それは今、申し上げたとおり持ちつ持たれつの関係でよいですけれども、何かあったときに本当に彼に対して忠誠心を持てるかというと私は非常に疑問に思っているということなんです。

裏返して言うと、第三に、したがってこの国はある種、外から圧力をぐっとかけたときに、どういう状態が起こるかというと、命令によって軍隊が動くが、しかし＜継戦能力＞つまり、長く軍隊を維持するのに必要な最低限の武器弾薬を、中国に依存する以外、外貨で買ったりすると言うことが十分出来ない限り、結局長く１００万以上の軍隊を維持することが出来ない。

つまり張り子の虎のごとく、兵力はものすごいようですが、すごい勢いで内部崩壊していく可能性が常にあって、むしろこういう状態が我々にとって危険なのです。

危険というのはその兵士が、自らの、国家とか体制を捨てて、武器を持って日本海を渡って日本の方に逃げてくる。ある種の武器を持った難民、つまり我々の言葉で言うと『武装難民』というのがすごい勢いで日本に近寄ってくる。これは統制のとれない不安定要因が我々の前にある。これについてどうやって、防ぐかについて、日本政府は組織的なきちんとした対応処置を持っていないと言うことだと思うのです。

だから、北朝鮮の軍隊というのは実は非常に、表面上防衛白書などに書いてある数字だとか実態と内情とはかなり大きな格差があるんではないかとの印象を持っています。

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パネルディスカッション（５）

森本さんのお話しに続いて

宮崎：体制をですね、危険な崩壊をさせないで、しかしながら国際社会の中で対応できるようなかたちで解決していくような道を探ると言うことはできるのでしょうか？いかがでしょうか？西岡さん。

西岡
その議論をするときに前提になるのは原口先生が提起された問題だと思います
金正日の前に、今、二つの選択肢があるのかどうかという事なんですけれども、私は実はそれは『そうではない』と思っている。９４年の段階であった。金正日が選んだのは、人民を飢えさせて、核ミサイルを開発し、そして政治警察を維持するという道なのです。

そして軍におべっかを使って、待遇をあげる、階級をあげる、軍だけは待遇を良くすると言う道を選んだんです。

宮崎：そうすると先ほど原口さんがおっしゃった第二のシナリオ、『経済政策をとっていく』ということは、もうその段階で捨てていると言うことですか？

西岡：金正日は捨てている。第二のシナリオは、捨てている。２００２年の７月はそんな大きな意味はなく、闇市がどんどん出てきてしまったので、それを追認するような形になったと言うのが私の見方です。

だからどういう事であるかと言いますと、つまり、国家としては原口さんのおっしゃる選択はありえる。金正日にはもうない。だとすると、ぼくは逆で、軍によるクーデターが起こるとすると、金正日が過激な方向に行くときにそれを止めさせるような方向で（起こる。）金正日が国家を犠牲にして、アメリカとのチキンレースに向かっているわけです。今はどちらがブレーキかけるかという状況になっているわけで。これを望んでいるのは金正日と韓国の盧武鉉政権及び過激な左派だけですね。

北朝鮮の人民も、中国も、韓国一般の人たちも、日本もアメリカも全部望んでいない方向に核を持って、軍隊を握って、ひた走っているわけですね。そしてそれは金正日にとって、彼らの落としどころは、もう一つあって、３つ目があって、韓国に大変『反米』が高まっている。このままいけば韓国の国民の半分が自分のものになっていると見えている。－私はそんなことはないと思っていますけれども－政権の中枢にもかなり彼ら（北朝鮮）の言うことを聞く人たちがいると彼らは思っている。ですから、米軍を撤退させて、国家体制や連邦制度を作って、最終的に北朝鮮主導の統一が出来るかもしれないと思っている間は、苦しい＜改革開放＞などの道などには向かわない。

だから３つの選択肢があって。しかし、国際社会はこれを許しませんから。
金正日の核武装というのは、つまりアメリカや日本が、韓国が赤化するようなときに『介入するな』と。
介入したらば、アメリカや日本に『攻撃する能力もっているぞ』と言うことを言える。一発も落としませんからね。『アメリカ日本を犠牲にして韓国を守るんですか』ということを言えると。つまりベトナムのごときですね。軍事では負けるです。しかし犠牲者を出すことは出来る。『ベトナムのために犠牲者を出し続けるのですか？』という風にアメリカ社会に向かって。ワシントンへ攻撃する時間や能力はない。そのことを
を狙って核作ってる。しかし、それは国際社会が絶対許さない。

ですから、原口先生が最初におっしゃったように、金正日に対する軍の忠誠心はないですから、圧力をかける。そして金正日が飛ばされる。金正日を除去されるというのが、これが実は平和的な軟着陸としてある。
一番良いのは金正日が北朝鮮の人民、あるいは軍と手によって除去されるということではないかと、私は思っている。

宮崎：はい。ありがとうございました。原口さんご意見もあると思いますが、今はですね、核を本当に持っているのか、核開発の目的をどのように見たらいいのかについてチョット確認しておきたいんですが、これは荒木さんにお話しを頂いてから、今のシナリオについて原口さんにお話を伺うという順序でいいですか？それではお願いします。

荒木：核の問題については私より詳しい先生方がおられるので、おおざっぱな話ですが、北朝鮮が核を持っているか、そしてそれがどの程度の状況にあるか進行具合かどうかというのは、実はそれほど重要な問題ではないと私は思っています。それよりも忘れてはならない事は、少なくとも「北朝鮮が核を手放そうということにはならない」ということですね。北朝鮮から核を取り除いてしまえば、唯の『貧乏な独裁国家』になってしまいます。

そんなことは絶対に出来ません。金正日が「核を手放します」などと言ったら、その場で金正日の命はないでしょうし、又、そんなことを軍が許すわけもなく。

意思があればどういう風にするかと。みなさん、アルカイダがどんな武器を持っているかという事はみんなあんまり関心は持っていないわけであります。何に関心があるかというと、『アルカイダがどんな意思を持っているかと』いうことに関心があるわけで、北朝鮮も同様でありまして、彼らが核を絶対に手放さないという前提で考えると、もしたとえば、あと一年で核開発ができるという状況だった場合に、もしそれをどっかから持ってくれば、３ヶ月でできるということであれば、当然そう言うことにしてしまうだろうと思います。

もちろん現状でどのくらい危険かという問題もあるわけですが、やはりその『意思』はあの体制が存在する限りは絶対に潰れていかない。場合によっては、爆弾をミサイルに積めなければ飛行機に積んでくる、あるいは船に積む、そして持ってくるということだけでも効果はあるわけですから、その使い方等々を考えれば様々なことが考えられるのではないかと。そこが私自身が一番重要なポイントではないだろうかと。


※ここで横田夫妻は、第二会場モニタールームに挨拶のため、壇上を離れた。

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パネルディスカッション（６）

宮崎:原口さんお待たせしました。西岡さんのお話を受けてご発言頂きたいと思います。

原口：西岡さんのおっしゃるところは９５年に専軍政治を宣言していますから、二つのシナリオの中の専軍政治というシナリオを取ったというのはその通りです。その中で揺れていると言うことは確かです。本来、社会主義国ではあらゆる分野で党が主導的地位を占めて、軍や行政機関を徹底的に監視する役目を党直属の秘密機関がもつ。

ところが軍を監視すべき。。先ほど森本先生がさっきおっしゃったように、金正日は後継指名を受けたときに軍の最高機関、最高指導者になるわけですけれども、そこで彼の後継者だった人は急死していますね、９５年以降に。そこで彼自体の足場というのは、非常に弱くなっているという見方ができる。

ただ、二つのシナリオを敢えて言っているのは、これは政治的なメッセージであって、実質的な事ではありません。私は金正日が目の前にいると思って言ってますから。

目の前にいるんだったら、「こうやってやってくれ」と。アメリカ軍の圧殺を貴方は止めることはできない。だけれども自分のところだったらコントロール出来るでしょう。世界の世論を貴方が核でコントロールできないけれども、拉致問題を解決して、私達の協力を引き出すことはできるでしょう。さっき言ったのは金正日あてのメッセージであって、中身としては西岡先生の言ってらっしゃることが正しい。ただ、私はこれ以上北朝鮮に時間を与えることがいけないと言うことを申し上げたい。

９４年の枠組み合意で、－私も去年ニューヨークでＫＥＤＯの○○さん（不明）と議論しましたけれど－「結局この１０年間は何だったのだろう」と。「彼らに核開発のモジベーションを高め、そして彼らにその時間を与えただけ」だと。

今何が起こっているのかと。私は核を持っていると思います。そして、核を持っているからには次は何をやるかというと、保有宣言したら、次は核実験ですよ。実験をしなければ、自分たちの持っている核の信頼性を世間にアピールすることが出来ない。結果としてテロリストに売り渡したり、自分のところで使うにしろ、自分の所の地位を低めてしまうことは絶対にやらない。

私はこの拉致の問題、２００３年、２００４年中韓を訪問したとき、彼らが何と言ったか。「これは重大な人権侵害であり、重大な国家主権の侵害であるから、自分たちも全力でやります」ということを、私達の外交ミッションで言っているのです。今どうですか？逆じゃないですか？

本来、拉致家族の皆さんや、私達が主張していたとおり、経済制裁をもうやっていれば、結果最後の領収書は私達日本にくるわけですから。六カ国協議で拉致の問題を議題にしないなどということ言えるわけがない。
そのカードをどうして私達は使わないのかというのが最大の問題であって。

私は国内がどんなに分裂していて、その分裂している良いわけを彼らに与えるために言っているわけではありません。金正日総書記に目の前にいるんだったら、「こっちの選択を今すぐ取るように」ということを申し上げているんで、その辺は誤解の無きようよろしくお願いします。


西岡：これは金正日総書記に対するメッセージであると共に、金正日総書記を除去できる力を持っている軍の幹部にも、十分メッセージになっていると思います。

宮崎:そのメッセージを実行する勢力が日本にないのが、私達から見るととても歯がゆいのですが、水野さんいかがでしょう。

水野：日本としては当然目指さなければいけないのは、朝鮮半島の非核化する。（核兵器持っているのかいないのかというのは、ああいう国だからよくわからないけれども、彼らが保有宣言を今年の２月にしたわけですから、持っているという風に考えたほうがいいでしょうし、やはり政治に於いては最悪のことを想定する必要がありますから、根拠なき楽観をしてもしょうがないですから）まず核というものを持っていると想定しながら様々な戦略等を組み立てていかなければならないと言うのは当然あるわけですね。そこには当然ミサイル防衛をどうするとか、そう言うことにも関係してくるわけですけれども。

一方で国際社会の中で、訴えていくときに核問題は当然大切なのですが。、
拉致問題と核問題と両方あるわけですが、拉致問題を訴えて行かなくてはならないし、拉致問題が核の陰に隠れてしまってはいけないと言うのも当然であります。これは両輪であって、核の問題は、一億二千万の生命の問題ですからきわめて大切であるし、拉致問題は、重大な主権侵害の問題であるし、人権侵害だから、これも訴えて行かなくてはならない。

実はですね、拉致問題というのは国際社会で、訴えていけば行くほど、必ず理解される問題だと考えています。確かに、韓国、中国は拉致問題は六者協議の中でテーマにすべきじゃないという立場であるんですが、私は、外務政務次官を務めていますが、拉致問題を他の国のかたに訴えるのですが、非常に誰がどう考えても、非道なことなんですね。世界の何処の国の人が聞いてもですね。この問題は、ねばり強く訴えれば訴えるほど国際的必ず共感を得られるテーマでもありますし、六カ国協議でも、決して諦めることなく、テーマにすべきではないなどと言うのは、論外であって、このことを真正面から取り上げていく必要がある。核と並ぶ主要テーマとして訴えていくべきだと

宮崎先日外務大臣もこれは取り上げたいと発言していますね。実際にそう言う風にはこぶかということですね。

水野六者協議においてですね、中国、韓国はどちらかというと「六カ国協議は非核化がテーマだから、拉致問題は日朝二カ国の話だけでやってくれ」と言う傾向があるのは事実ですけれども、日本政府としては、与党も一体として当然この問題は、核と並んで最大テーマとして取り上げていくべきだと（一部不明）



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パネルディスカッション（７）

宮崎:経済制裁の話はもう待てないので話をどんどん進めていきたいと思いますが、原口さんがさっきおっしゃいました、結局＜支える形になってしまっている＞という事、矛盾と言いますかね、これを何とか断ち切って行かなくてはいけないというところに、有効な手立てとして、（一部不明）これをちょっとご説明いただきたいのですが、原口さんよろしいでしょうか？


原口：先ほど私が申し上げたのは国民の税金を入れてる、いわゆる不良債権処理の所ですね。不良債権処理のところは、厳しいモニターがあるはずなんです。国民の税金ですから。ところが、拉致の問題時もそうでしたけれど、一緒に議論している中に、よそと繋がってる人間がいたり。今回の不良債権処理の問題についても、実際に事実がわかっていて、私が国会で取り上げたものは、５０００万しか不動産の価値がないところに、１７億、お金をつぎ込んでいる、朝銀。朝銀はそのお金を借りた人に、債権放棄してる。つまり「お金返さなくて良いですよ」と言っている。

私はその借りた人を調べてみました。調べてみたら当然債権放棄＝お金を返してくれなくて良いよといってるんだから、潰れているんだと思った。冗談じゃない。むちゃくちゃ元気で、経済活動、やってるわけです。こんなこと一つを取ってみても、金融庁の調査能力をすれば、（金融庁に頼まなくたってそうですね、金融の世界にいる人だったら当たり前）これは不正融資だって判る。じゃぁ１７億の国民のお金は何処に行っているのか。もう結論は明らかじゃないでしょうか？

ＲＣＣという整理回収機構（実名前挙げて申し訳ないが）、国策会社がありますが、それの管理会社、是非拉致議連でも調査したいと思っていますが、管理会社の人たち、社長の国籍、どこですか？日本でしょうか？私が調べた人は、住所が公園だったんですよ。公園に住む人は闇じゃないですか？（笑い）公園に住所持っている方がこの中にいたら、今すぐ出て行って頂きたいんですけれども。そういう会社を不良債権の管理会社にしているという事実、疑い、これに対して、何も答えられない。

水野さんは私達、経済制裁プロジェクトチームのトップとして、ものすごく働いて頂いたので、水野さんをを責めるつもりはない。むしろ、大変な同志だと思っている。しかし知っていて知らんふりをする。知っているんです。調査じゃないんです、宮崎さん。知っているんです。止めなければいけないんです。逆に、止めなければいけないと言ってる勢力を、その力を、削いでいるのが、「誰か」と言うことを、私達は突き止めなくてはならない。

宮崎：誰なんですか？
（会場笑いと拍手）

これは、あとで安部幹事長代理がお見えなって、重村先生もお見えになる。

会場から「野中広務」という声（拍手）

原口：そう言う人もいたでしょうね。ただ、その人は今官邸にはいないわけです。だからこの先は敢えて言いません。しかしそれは事実として、私達が党派を超えて追及していくテーマである。
ここに拉致問題の本質があるんだと思います。（大きな拍手）



宮崎：はい。安倍幹事長代理はあと１５分位で到着する予定だそうです。いらっしゃったら、早速聞いてみたいともいますが。（会場拍手）
それについて、森本さん、ちょっとどうでしょうか？そういうことなんでしょうか？

森本：これは、ぼくは、原口先生の仰る事がほとんど正しい。。（拍手）

日本の政治の中のある種の＜恥部＞で日本の政府がとっている北朝鮮政策というのは、（私は外務省にいたから少しバイヤスがかかっているかもしれないけれども）常に純粋外交ではないんです。ほとんどは国内政治そのもので、やたらに変なところから、圧力がかかって、歪められた外交をずっとやってきている。（拍手）

僕は役人が正しいことを常にやっているとは思いませんけれども、少なくとも外交の一貫性をなんとか維持しようと思ってますが、たとえば今「対話と圧力」ということばを簡単に使いますけれども、「アメと鞭」ということがもしあるとすると、北朝鮮に対するアメというのは、食料援助、この１２．５万トンの米を今凍結している。一方鞭というのは、水野先生、原口先生が一生懸命やっている、いわゆる特定船舶入稿禁止に関連する法案と、並びに外為法。この二つ法律はちゃんと成立しているのにこのカードは使わない。

つまりアメも鞭も使わない。でアメも鞭も使わないでそして「対話と圧力」というが、「圧力」もかけず「対話」もしていない。日朝の国交正常化交渉はほとんど止めてしまっている。一体何をしているのかというと、何もしていない。そして、「北朝鮮の誠意ある回答を待っている」、そんなもん、「誠意ある回答」があるならば、拉致問題なんて起きないんですよ。（大きな拍手）

ことばは言うんですけれども、実態が伴わない状態で、放置して日本政府は、要するに外交をやっているんだけど、この最大の理由は、「現在の日中関係と日韓関係が悪い」、ここにあると思います。

つまり中国と韓国というのは、北朝鮮の側に立っていて、金正日体制を何とか生存・存続させようと思って、彼らの要求をアメリカに押し付けることだけに汲々としているということです。

だから日本が拉致問題を六カ国協議で取り上げることを中国＝議長国は、人権という名のもとに反対している。韓国は南北の赤十字会談をやっているから、日本もやればいいじゃないかと言って、自分たちも拉致問題の被害者であるのだから、日本側の立場にたって当然日韓が一緒になって拉致問題を北朝鮮に追及するのが論理的なのに、絶対それをやらない。

非常に不思議な事をやって、今日まで来ているんだということです。つまりその背後に、「そういうことやるな」という圧力が官邸にかかっている。つまりそういう非常に歪められた政治の枠組みの中で、不法にお金が動き、外交に圧力がかけられ、役人ほど良い面の皮で、その政治的圧力の中で、行ったり来たりして、額に汗して、何とか自分たちの外交をやっているふりをして、国内に説明しているという情け無い状態がずっと続いている。つまり、ただ、お金だけ取られて、好きなようにされているというのが日本の実態です。
（拍手）

筋の通った、北朝鮮政策を、誰かがやらなくてはならない。ぼくはあんまりこれ言いたくなかったんです。安倍さんが来るまで待ってやろうと思ってたんです。（会場笑い）

宮崎：もう一回言って頂ければ。。

森本：いやいや。。（笑い）結局はこれは、日本の内政と、権力構造にかかわる問題と言うことなんではないかと、私は思っている。

宮崎：しかしあれですね。他国の思惑でしか外交が動かないとしたら、結局なにを。。

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パネルディスカッション（８）

宮崎:今ずっと、話を現状分析と言うことで進めて参りましたが、そういう北朝鮮の中で、家族が、大切な人が、一生懸命生きている、それをこちらでどうすることも出来ないお気持ちというのは、察するに余りある、本当に心が痛むんですが、横田さんに一言お話しを伺いたいと思います。
今経済制裁の話も致しました。座り込んだり、いろいろと手を尽くし、本当に一個人として出来ることは何だろうかと、おやりになっていると思いますが、今、どういうお気持ちでいらっしゃるのかを、お話し頂ければと思います。

横田滋さん
昨年の５月に小泉総理大臣が再訪朝をした際に、北朝鮮側としましても死亡したと言っている人、未入国だと言っている人についても、徹底的に調査を行うと約束したわけですが、実際の所はその約束は守られませんでした。

８月９月に第一回、第二回の実務者協議が開かれたんですが、しかしその時は「調査委員会を作った」と言う報告があっただけで何もありませんでした。そして第三回目は１１月の９日～１４日まで。それまでは「調査委員会に伝えます」とかで、直接は聞けなかったので、平壌で、第三回の協議が行われたわけですが、その際は。「めぐみのものと称する遺骨」も提供されましたが、しかし、それは鑑定の結果、それは別人のものと判定されました。

国家間の交渉でそういった「１２００度で焼いた」とか「ＤＮＡ鑑定は出来るはずがない」という発言もありましたが、そう言った不誠実な態度に対して、家族会、救う会では「速やかに経済制裁の発動を」という声明を出したわけです。その翌日に（今日は原口さんとか役員も来ておられますが）超党派の国会議員の集まりで
「経済制裁を」と言う決議が為されましたし、それと同時に、「食糧支援の凍結」とか、それだけでなくて「国交正常化交渉をすべきでない」更に「金正日政権を打倒しなくては完全に解決しない」ということも表明されました。
その翌日、自民党の拉致対策本部、衆議院の拉致特別委員会でも制裁の決議が為されているわけですが、実際には、小泉総理が「対話の窓口が途絶える」ということで全くその姿勢を変えておりません。

１２月２４日の日に全体（一部不明）官房長官が「北朝鮮が速やかに誠意ある対応を取らないと、日本側としては厳しい態度を取らざるを得ない」という経済制裁の予告ともとれる発言がありましたが、それからすでに７ヶ月が経過ぎていますが、北朝鮮は全くそう言った態度を崩していないわけです。

今年の２月の日米外相会談でも（？）２月の段階でも、「北朝鮮がこのままの態度であれば経済制裁をせざるを得ないけれども、アメリカのご協力をお願いします」といった発言をしたところライス長官は「全面的に支持してくださる」という発言がありましたし、又６月１４日、参議院内閣委員会がありまして、その時に細田官房長官に対して、森ゆう子議員が「今の北朝鮮をどうみるか」という質問をしましたところ（多少の演技みたいな事もある、それは報道や新聞がいろんな事を言っているわけですが）「北朝鮮側は公式ルートでは全く誠意ある態度をしめしていない」ということをおっしゃったわけです。

そうした事があって我々は（６月）２４日から経済制裁を求める座り込みになったわけですが、（一部不明）一般の方が３日間２５００人も参加してくださって、すぐには結果が出なかったわけですが、大成功だったと思っております。

小泉総理も六者協議が始まっても何も誠意ある回答がなければ、（経済制裁）に踏み切ってくださると期待をしておりますが、やはり家族としましては、それぞれで若干の差がありますけれど、それこそ３０年近い、肉親が奪われて、何の情報も入らないという状態は、もうとても我慢できるものではありませんので、やはり経済制裁、圧力、たとえば万景峰号の船の入港を止めるということから行って頂きたい。

一日も早く解決して欲しいと言う願いでいっぱいです。（大きな拍手）

横田早紀江さん

今日はたくさんの方にお集まり頂いてありがとうございます。
本当に私達はめぐみがいなくなって、２０年もの間苦しみ、本当に悲しんできたわけなんですけど、ようやくめぐみのことが、考えられないようなところにいたと言うことが判ったのが９年前です。そして、すぐに立ち上がって、皆様方のお力を得ながら、こうして９年の間、一生懸命救出のための活動をしてきましたけれど、その中で私達は、本当にいろいろなことを経験致しました。

それは、苛立ちの原因というのは、今もそうなんですが日本政府、外務省も含まれると思いますが、いろんなところで、非常に行動が遅いんですね、全てのことに。今だったら、このチャンスがあるのに、ここで今こうやればいいのにと何時も思っていることが、何時も何にも為されないで、通り過ぎていってしまっているということを何度も経験しました。

いつもお話しますけれど、金正日の息子（金正男）がこちらに不法入国したときも「これは本当に良いカードだ」と私達は、あの時に、みんな家族の人たちは、「こんどこそこれで、みんな助けて貰える」と思っていたのに、あっという間に、何の理由もなく過ぎに向こうに返されてしまうという。

そして米支援の時もそうですけれど、私達は「そんなものを与えても、支援をしても、決して気の毒な人たちには届かないんだ」ということで、そのようなことをする前に、「子ども達を、みんなを返して欲しい」と、「それからにしてください」という座り込みもしましたけれど、あっという間に、それも向こうに支援されていきましたし。

あらゆることで、私達は、言うときりがないほど、どうしてこんなに後手後手になっていくのかと、不思議な気が致します。そしてそのところに、今の制裁問題もそうですが、万景峰号の入港禁止ということは、もう以前から新潟の救う会も一生懸命に立ち上がって言ってくださっていましたし、私達も何度も万景峰号の前に、垂れ幕を持っていったり、（一部不明）「もう入ってくるな」と何度もやって来ましたけれど、どういうわけか、ずーとずーと、ずるずると為されてきましたし、制裁という今の状況であっても、まだそのことが為されていないという。

「今チャンスの時にすぐにやる」ということ。そして大変な問題なのに、本当に絶叫したいようなほど、悲しい、残酷なことを何度も何度も目の前に突きつけられていても、それに対して家族は、本当に怒り悲しみ、眠れないような夜を過ごしているのに、「話し合い」ということで何時も、こう軽くおっしゃるその姿勢というか。。

本当に助けなければならないという想いがあれば、自分の子どもでなくても、何とかしなければならないと思うほんとの気持があれば、「じゃぁ、どうしたらいいんだろう」と。

３組の方もお帰りになっているのわけですから、その方達は、「家族には全部は話した」「政府にも全部話した」「警察にも全部話した」とおっしゃっています。全部というのは、その方にとって、本当に全部なのか、私達は断片的にしか聞いていないような気がしますけれど、その三つの聞いたところが、全部一緒に、言われたことを合わせて、「ここまでは聞いているけど、あなた達はこれ以上聞いていますか」「警察は政府よりどれだけ多く聞いていますか」「全部同じですか」ということをきちんと本気で話し合って、そしてその中でどういう風に対処していけばいいのかということを真剣に知恵をだしあって、外交に向けて、やって頂かなければ、いつまでたってもなんだかわからないままでうやむや、うやむやと過ぎていくような気が致します。

本当に非常に苛立って、悲しい思いをしております。（大きな拍手）


宮崎：私達一人一人が共有している想いだと思いますが、只今安部さん到着しました。
続く
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パネルディスカッション（９）

宮崎：ご入場頂きたいと思います。衆議院議員自由民主党幹事長代理安倍晋三さんです。（拍手）

　～安倍氏、重村氏入場～

宮崎：改めて、大変お忙しい中、お越し頂きましてありがとうございます。安倍幹事長代理はこの拉致の問題に、当初から大変重大な関心を寄せて取り組んでいらしたのは、皆様ご存じだと思いますが、今、いらっしゃる前に北朝鮮の現状がどうなっているのかということから始めまして、そして核開発の目的、現状、経済制裁、どうするのかというところまで、話が進んだところでございます。

早速なんですが「なぜ救出できないのか」「なぜタイミングよく政府は動けないのか」今の状況をですね、伺っていきたいと思いますが、どこから伺いましょうか？まず、六者協議に北朝鮮が応じると態度を変えたわけですが、これの背景はどういうところにあるとお考えになりますか？

安倍：六者協議はですね、もちろん我々にとって核問題を解決する、また日本にとっては拉致問題を解決する大きなチャンスでもあるわけですが、北朝鮮にとってはですね、今経済は厳しい状況になっている、エネルギーの状況もそうですし、食糧の状況もそうです。この北朝鮮にとって厳しい状況を解決するためには、国際社会に受け入れられなくてはならない。このまま進んでいけば、いずれは国連安保理で協議をするようになる。そこで間違いなく、国際社会において経済制裁するというようになっていくんですが。そこに行かずになんとか国際社会に受け入れられる為には、この六者協議の場において、六者協議で六者間で合意に達することで、北朝鮮は生き延びることが出来る。つまり「彼らに与えられた、大きなチャンス」であると我々は考えています。

この一年間、六者協議を開いてこなかったのですが、だんだんやはり彼らは（一部開放政策をとろうという試みもありますが、どうやらあまりうまくいっていない）このまま行きますと、体制自体、非常に厳しくなっていく中でですね、（一部不明）というのが北朝鮮が応じた理由ではないかと。

そして又中国も国際社会の中で、特に米国・日本が「北朝鮮に対してもっと圧力をかけるように」と言うことを主張し、同時に、国際社会で「北朝鮮に対してきちっと向き合っていない」と言う各国の批判を避けるためには、北朝鮮に圧力をかけざるを得ないという、各国の思惑が一致した結果、今回の開会の運びになったのではないかと思います。

宮崎：はい。重村さんいかがですか？

重村：今安倍さんおっしゃったとおり、国際的に今北朝鮮はものすごい食糧難なんです。去年の収穫が予想よりもの非常に少なくて、４００万トンを割ってしまった。通常５２０万トン（数字不確か）ないと飢餓状態を脱しきれない。このままで行くと、９６年、９７年の飢餓状態と同じようになるというのが北朝鮮の現状です。

それから経済というのは、今お話しになったように、ものすごいインフレです。これは、実は今年の４月の最高人民会議で、－過去３年間、予算というのは発表されなかったんですが－突然こっそりと（予算が）発表されましてね。その数字によると北朝鮮の国家予算というのは、２６００億円、平均して、きわめて小さな経済です。それにしても非常に奇妙なのですが、３年前発表されたときの国家予算が、２１６億ウォンという数字だったんですが、去年の３２１２億ウォンという、予算が１６倍というふうに、突然上がっている。これは２年前から、２００２年から、配給制を止めたためにそうなったんですが、予算が１６倍に上がるぐらいだから当然のこと、インフレになるのは間違いないわけです。そのインフレを抑えられないで、大変な経済困難状態になっている。こういう北朝鮮の直面している状況が、どうしても、六カ国協議に出ざるを得なかった。

我々、外交をみたりしますと「日本外交行き詰まりじゃないか」とか「日本外交、苦慮している」とか新聞に出たり、いろいろしますが、本来そうじゃなくて、北朝鮮に今何が起こっているかと言うことを、よく判ればですね、なぜ、今北朝鮮が手を出せないのか、なぜ今北朝鮮がああいう状況にあるのかというのがよくわかるはずです。

北朝鮮が今なぜ日本との交渉に出てこないかと言いますと、北朝鮮側の外交をやってた人たちが今全部責任を問われてですね、入れ替えされる最中なんですね。それが終わると又新しい担当者が出てくるわけですから、そこで日本との交渉と言う状況になる。北朝鮮の平壌の情報を見ながら、そういったところに対応していくことが一番重要になるので。

「日本外交行き詰まり」とか「日本外交、苦慮している」とか、そう言うような新聞がでたら、その新聞は取らないようにして頂きたい。（会場笑い）

そう言うことです。

宮崎：日朝関係日韓関係が非常に悪いので、手を出せないんだと言うお話しがありましたが、その点は？

重村：確かに手を出せない状況もあるんですが、日本側の問題であって、日本側が悪いんだと言うことではなくて、相手側も問題を抱えているんだと言うことを、必ず考えて頂ければですね、日本の政策、日本が対応できないということではないんだと理解して頂ける。

国際関係、国際政治というのはあくまでも相手がある話ですしね。たとえば、まぁ具体的に名前を言うとマズイですけれども、外務省の例の問題の田中さんはおやめになる。いろんな責任、いろんな批判があったわけで、同じように北朝鮮の中で担当していた人たちが、批判を浴びる、責任を問われる。同じようにあるわけですね。そう言う風にして国際関係、外交というのはおきているんだと考えていただければ。

我々だけ行き詰まっているのではないんだと。行き詰まっているのは、もっと北朝鮮のほうだ、というふうにご理解頂ければと思います。
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パネルディスカッション（１０）

宮崎：はい。その、崩壊寸前の北朝鮮の体制を支えているのは、皮肉にも日本ではないかというお話が先ほど原口さんから、ありました。（会場拍手）
送金の問題、不良債権問題、ちょっと原口さん手短にご説明頂いて。。


原口：いや、これは重村先生も、安倍幹事長代理もよくご存じのことで、不良債権処理に伴うその不透明な債権処理、責任を取らない。そしてそこが、１兆４０００億という莫大な日本のお金が、北朝鮮に流れている。このことは止めなくてはならないということをさっき議論していたわけです。

宮崎：どうして出来ないんでしょうか？
　　・・・・・・　安倍さん！
（安倍さん、びっくりした様子、会場、拍手と笑い）

安倍：今原口さんがおっしゃったのは、いわゆる朝銀信組の処理に関わる問題だと思います。当時私は、
（不明～という役目にありましたので）１兆４０００億をどう処理するか。朝銀といえども、日本の他の信組と同じ法律が適用される。こういう中にあってですね、他の信組と同じように処理をしようとしていたわけですが、そこで私は官房副長官という職ににおりましたので、「この朝銀と他の信組とは違いますよ、これを処理して、直接お金を出してしまったら、それが直接北朝鮮という国に行く可能性がある。普通のいわゆる信用組合の末端というのは、まぁ特定の企業が、信用度が低いのにお金を貸してしまう、あるいは特定の理事が自分の私腹を肥やすために、お金を横流しをしているという話なんですが、朝銀信組の場合は、いわゆる国（北朝鮮）ぐるみで貸し手も借り手も、全体がぐるになって、国（日本から）からお金を取って、北朝鮮に送っている。そしてそれは日本を攻撃するミサイルになるかもしれないし、あるいは、拉致を行っている組織にお金が入っていくかもしれないし、又そう言うことを行っている体制そのものの強化に繋がるかもしれない。であるからこそ、より厳密な審査をするべきである。」という主張をしました。

そして最後の段階で、理事に日本人の理事を入れなくてはならない。二名以上入れなくてはならない。あるいは理事に当時学習組と言われた、北朝鮮の労働党に直結する秘密組織の一員と言われる人が入っていたんです。ただ、それがなかなか証明できないんです。それをを証明するために、法廷に行って証言できるかというと、証言できないんです。証言は、その情報を取ってきた組織としても、証言をしないと言うのを基本としているという難しさもあるなかで大変、難しかったんですが。

最終的に朝銀信組側も、この理事について、こちらの要求を飲んできました。最終的には飲んできました。ここはなかなか難しいんで、彼らも日本の法律の中で成り立っている信組である以上、彼らも法的に守られていて、裁判ですと、こちらがあくまでもお金を入れないというと言ったら、負けてしまうという。ま、これは法律の支配、日本は、自由と民主主義、法律の支配の国ですから、ここは残念ながやもうえなかったんです。

しかし、最後の最後にはこちらも相当、訴訟になることも覚悟をしながら、最後まで理事に日本人の理事を入れるように、疑わしい人ははずすようにという交渉をして、最終的にはそれは結果として受け入れられた。

ただ、入った額が原口さんがおっしゃった大きな額であったという点は、まだ問題としては残りますし、いまでもですね、はっきりとしない口座＝架空口座については、他の信組よりもっと厳しく、絶対架空の口座対しては税金をいれさせない。つまり、公的資金がはいったものは、そこには行かないということははっきりさせていると思います。

～西岡さん挙手～
宮崎：はい。

西岡：おっしゃることは、よくわかるんですが、一つやっぱり重大な問題が残っていて、それは脱税の問題なんです。なぜ朝銀信組にお金が集まるかというと、『あそこは税税務署から守ってくれる』と言う評判になっているんですね。朝鮮総連は、自分たちで『税務署との間に秘密合意がある』と嘯いていて、そして朝鮮総連の商工会がはんこを押して税務署に持っていくと、事実上特別扱いがされていたというのも私が確認している事実です。

そして９４年の段階で一度日本政府はそのことを徹底的に調べてる。私は、内部文書を見たことがありますから、公安機関の。お金を止めることが出来る。脱税事件を挙げれば、止めることが出来ると言って、９４年の駆け引きの時はかなり真剣に動いたんです。

それに比べて、今回は表向きは動いたようですが、政府は本気で止めようとしたのかどうか。つまり１兆４０００億は今からは、安倍先生が言ったように、今これから行くというのはかなり抑えられると思いますが、過去に既に行ってしまったものの穴埋めになっているのではないか。そこの部分については税金の問題で責めていくしかないんですが、それをやっていない。そう言う点では、かなり不明朗な部分が残っている。

それは安倍先生はものすごくやってくださっていて、横で見ていて判りましたけれど、９４年のように政府をあげて、徹底的にそれと対峙して、真相を全部明らかにしようとしたかどうかと言う点では、それはまだまだだと。

そこはなぜそうなるかというと、９４年の時にはアメリカから強い圧力がきて、日本にお金を止めよときていたんですね。まだ国連の安保理事会にかかっていない段階ではそうなっていないとすると、人に言われないとやらない外交というのが、続いているんではないかと言う点で、やはり安倍先生が言ったことを全て認めた上で、もう一点まだおかしいんじゃないかと私は思う。

（会場大きな拍手）

安倍さんの発言に続く
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