質疑応答 回答者：荒木和博氏
※この講演会での質疑応答は事前に質問を文書で出しておき、その中から荒木氏ご本人が質問を選んで回答するという形式を取っています。
従ってこの質疑応答は質問の朗読・回答どちらも荒木氏ご本人が行っているのですが、テキスト上では質問と回答の区別をつけて、読んで分かりやすいように文章の構成をしております。
その事を予めご理解の上でテキストをお読み下さるよう、お願い申し上げます。
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たくさんご質問を頂きましてありがとうございます。
できるだけお答えをしたいと思います。
★質問１
まず、経済制裁はなぜ出来ないのか？
ご家族に対して説明はなされているのか？という事でございまして。
★回答
このご家族に対する説明の方は、誤魔化そうと・・・・・・・・・。(聞き取れず）
政府は経済制裁を出来ない理由を説明していない。
なぜか？というということで、これは私どもも良く分かりません。
ある意味でかなり執拗に、断固として経済制裁をしたくないと言う意思を感じます。
北朝鮮は逆にですね。
経済制裁の動きがあった一昨年の、てか３年前の年末くらいですか？
経済制裁の動きがあって公安がですね。
審議をされていると、いう時に何をやったかと言うと、平沢勝栄さんあるいは山崎拓さんと中国でのですね。
会談をやりまして、そして一昨年の５月ですか？
子供さんたちを返してきたということで、おそらく経済制裁をやられては絶対に困るというものがあるんだと思います。
困ると言うものがあるので、日本の側にもとにかく「これだけはしないで貰いたい」と言う事をいろんなルートを使って言っているんだろうと思います。
これが経済制裁と言うが進めば、非常にいろんな物が変わって参ります。
それをしない・させないという事は単に北朝鮮側の意向と言うことと日本の政権だけの意向じゃなくて、ひょっとしたらそれ以外の意思も働いているのではなかろうか？と。
一つは中国はやはり経済制裁させたくないでしょうし、韓国もさせたくないと思うんですが、場合によったらひょっとしたらアメリカも何かあるのかな？と、いう感じもちょっとしたりしております。
これは正直言って絶対こうだと言う回答は私にもございません。
アメリカがやってる事はですね。
金融制裁、この偽ドルやなんかの問題につきましてこれは北朝鮮に対してどの程度の効果があるか？
また日本政府はこれに呼応した動きをすると思われるけれども、アメリカに加えて日本政府の圧力はいまひとつ及び腰である。
この理由は何か？と言うご質問がありまして、ですからやっぱり経済制裁への及び腰だということにはいろんな事が、さっき言った様な事もありますし、場合によったら何かの脅迫をされているのかもしれない。
例えば東京中枢でですね。
かつてのオウムのサリン事件とか、ああいうのに匹敵するものとか、あるいは新幹線に爆弾を仕掛けるとかですね。
そういうような事で大混乱を起すと、あるいは原発を狙ったテロであるとか、そういう事をやるぞと言うような脅しもされている可能性もあるのではないだろうか？と思います。
これは一つや二つではない、と言うことだろうと思っております。
★質問２
それから、北朝鮮の体制が崩壊すると直前に拉致被害者への危険が及ぶ可能性がある、と言うことは無いだろうか？と言う事で。
★回答
これはもう相手が向こう側にいる限りは、その可能性は最後の最後まで絶対に捨て切れません。
それをどうするか？
じゃあ穏便にやれば取り返せるか？と言うと取り返せない。
取り返せないどころか時間が経てばですね。
その前に、場合によっては命を落とす人が出てくる可能性もございます。
ですからここはですね。
もう気合でやるしか仕方が無いです。
かつて９．１７の時にですね。
あの飯倉公館で、私ご族と一緒に政府からの宣告みたいな物を聞いておりまして、そして最初に横田めぐみさんのご両親、双子の弟さんと一緒に呼ばれてですね。
「めぐみさんは亡くなっております」と、言う話を聞いたときは私はですね。
これは拉致の救出運動に関っている者は、誰も大なり小なり皆心の底にあると思うんですが、この救出運動で北朝鮮を刺激して拉致被害者に危害が加わるんじゃないだろうか？
言う思いがこれ当然あるわけでございまして、あの時はですね。
これは本当の事になってしまったんだと、自分のやってる事は人殺しだったんだと言う思いでですね。
本当に茫然自失と言う思いをした記憶があるんですが、これから先だって、そういう事を思う事が無いという保障は正直言って全くございません。
そうなったらばどうしなければいけないか？
と言うことの最低限の一応覚悟をしてやっていくつもりでございますけども、そのときに、ともかくそうしないようにする為には何が必要か？
絶対にこれ何が必要か？と毅然たる態度が必要です。
もし日本人がですね。
一人にでも手をかけたらばただではおかない。
非常に言い方がキツイ言い方をすれば、「お前ら皆殺しにしてやる」と、北朝鮮の幹部をですね。
それくらいの事を言う事は絶対に必要です。
その代わりもし日本人の拉致被害者を助けてくれたらば、それはもう絶対に我々としては身柄を保護するという事をですね。
飴と鞭の両方を、こういうのを対話と圧力と言うんですね。
こういうのを使わなければいけない。
我々が絶対に取り返すんだと、言う事の意思を明らかにしている限りはそこは、北朝鮮の高官も手を出しません。
あの国のやり方からすると、今までのいろんなやり方をみてますとね。
こっちが強い時は絶対に強く出ません。
必ず引き下がります。
こっちが弱くなると偉そうな顔をする。
言う事ですので、ここは一種のチキンゲームみたいな気持ちでですね。
最後まで徹底してやるという事が必要では無いだろうか？と思います。
★質問３
それから、世論の大切さも国民一人一人の気持ちが大切なのも分かりますが、トップが代わる事で随分違うのではないかと思う。
誰が総理大臣になったらば被害者が帰ってくると思うか？
★回答
いいご質問がございました。
これは全くそうなんですけども、ある意味で言うと小泉さんのときにですね。
北朝鮮が拉致を認めて５人が帰って来たと言うのは、もちろんそういう時代になっていたと言う事もありますが、たまたま今の総理大臣がですね。
外交に全く関心が無い人であったと、尚且つしかも総理大臣になる時に、誰もあの人が総理大臣になるとは思っていなかったために、北朝鮮側はマークしていなかった。
いう事がございます。
これから先今言われている４人はですね。
皆それなりにそれぞれ北朝鮮側がマークをしておりまして、それがどれくらいの力があるか分かりませんけども、しかしですね。
それは誰がなってもそれほど極端な違いは、良い意味でも悪い意味でも私は無いんじゃないか？と思っております。
もちろん個人的に親しいとかそういう意味で言えば、安部さんにやって貰いたいとか、いう思いはありますけども、しかし安倍さんだったら全て上手く行くか？と言ったら私はそんな事は絶対にありえないと思っております。
安倍さんだってご出身の選挙区の下関というのはですね。
極めて北朝鮮とつながりの近い地域でありまして、安倍さんの選挙地盤の中にもそういう物は入っている。
安倍晋三さんが選挙に出るはるか前から出来ていたつながりでございまして、そう簡単にいくら本人がそういう意思があったとしても簡単には切れるものではない。
ですから、それでも切って貰いたいと思いますけど、これはそれだけの問題ではないと思います。
こういうふうに変わってこなかった問題と言うのはですね。
例えば金丸信ですとか野中広務ですとか田辺誠ですとか、そういう名前がいろいろ出て参りますけど、もし今まで逆にですね。
そういうそこに出て来た政治家の一人が悪くて、そうなっている問題であればその政治家が失脚したり死んだりすれば問題は解決していたはずです。
少なくとも大きく動いているはずです。
それが動かない。
金丸信が失脚しようが何をしようが事態は極端に前には進まなかった。
これはいったいどういう意味があるのか？
これはもっとですね、個々の政治家ではない、この国の戦後６０年の政治構造の中に深く根ざした物があるということでございまして、これはですね。
そう簡単には引っくり返せるものではない。
変えて行かなければいけないものでありますけども、そう簡単に出来る事ではない、と言う覚悟を持って当たるしかない。
いう事ではございます。
その辺の事はタケマサ議員（？）に頑張って頂くと致しましてですね。
しかし、それでも尚且つ拉致問題がこれだけ大きな問題になって来ていると言う事はどういう意味があるのか？
これは国民の声です、断然、何をさておき。
国民の声があってですね。
これはこんな事は許しておけないと、いう事があったからここまで動いて来たんです。
それが無ければ政府だけで勝手に動くなんて言う事はありえない。
尚且つ、それと一緒にですね。
マスコミの方々がこれを報道してくれた。
いろんなこと文句を言う方はもちろんおられますし、いろんな立場の人いるわけですけども、しかしそれでもですね。
マスコミの中でこの問題何とかしたいと思ってる方が何人もおられて、その方が報道してくれたという事によって、更に多くの方がこれを知る事が出来た。
いう事は間違いなく言えると思います。
そういうものが更に大きな流れを作って行ったということでございまして、これは私は度々こういう席で報道関係の方が来ておられれば言っているんですが、報道関係の方々もこれはもちろんお仕事でやるわけで、そのお仕事の中で良い仕事を残していただければいいんですが、その書いていただく活字の一文字。
あるいは映して頂くテレビの画像のホンの５秒の画像が与える影響がいかに大きいか？
それによって動かす、その意味で言えばマスコミの方々も、やはりこの拉致の救出と言う第一線に立っているということは言えるのではないだろうか。
ですからここにおられる皆さんでもですね。
是非新聞とかテレビとか、そういう物で拉致問題でですね。
いい報道があったと言うのを御覧になった方は、それぞれの会社にですね。
電話して頂いて、「あの番組は良かった、この記事は良かった」という事を言ってですね。
「是非もっと頑張ってやってください」という事を応援をしてあげてください。
そういう事をやることによって、何とかしようと思っているマスコミの方々にですね。
追い風を与えることが出来るのだというふうに思っております。
で、質問の話に戻りますけども、ですからそういう流れはいろんな事があっても簡単に消えないと思います。
ですからこれから先、誰が総理大臣になってもですね。
私はこの拉致問題は前に進むだろうと思っておりますし、そうさせなければいけない。
いうふうに考えているわけでございます。
★質問４
それから北朝鮮の体制崩壊の可能性は？と言うことのご質問がございます。
その時の難民の問題とか、その事が出てございます。
また最近報道されています、金正日の義理の弟の復活等々についてのご質問がございますので、まとめてお答えしますと。
★回答
今金正日の義理の弟、張成沢と言いますが、この人が１月の末に復帰をして参りました。
私は、結論から言いますとこの張成沢の復帰と言うのはおそらく中国の差し金だろうというふうに思っております。
どうしてか？
一番最初に出てきたのは旧正月の日の宴会と言いますか、観劇と言いますか何かイベントがありまして、旧正月を祝うイベントがありまして、そこに金正日が座っている後ろに張成沢が立っていた。
言うのが写されてこれが復活という事になったんです。
その後、金正日の出張と言うのに同行しているのが報じられたというのもあるんですが。
非常に印象的だったのは、一番最初に写真の出たその時ですね。
この旧正月のお祝いと言うのはどういう会だったか？
普通日本で報道されているのでは全く分からないと思いますが、あの時に金正日の隣に座っていたのは中国の大使です。
で、労働新聞の記事を見ますとあの時にですね。
大使の隣はおそらく顔は良く分かりませんが間違いなく大使夫人だと思います。
こっちは金正日の部下と言うか軍の幹部なんかが座っている。
記事を見てもですね。
その時の中国の、平壌にいる外交官から仕事で来ている人から留学生から皆集められたんです。
一番最後終わった時にはその中国の人が、劇の主役なのか分からないけど芝居のそういう人たちに、花束を進呈したと書いてある。
それはつまり、中国に向けてある意味で中国を接待する集まりだったわけですね。
その後ろに来ていたと言う事がどういう意味があるか？
そして３月になりましてから中旬に張成沢は中国を訪問しました。
この事については私が気がついている限りでは、北朝鮮では報道していません。
しかし中国政府はちゃんと報道している。
で、金正日が回ったところと同じ所を回ったと言われております。
北京市の共産党の代表と会った事も書いてありますが、もっと重要な人とも会っているんだと思います。
こういうことは全て北朝鮮に対しておそらく、ここから先は完全な推測なんですが、張成沢を通して金正日をと言うか北朝鮮をコントロールしようとしているのではないか？いうふうに私は考えています。
それだけ金正日のリーダーシップは低下している、と言うことでありまして、バランスさえ崩せばいかにも簡単にあの体制を倒してしまう事が出来るというふうに感じます。
ただし、放ったらかしてもいつまで経っても中々崩壊しない。
これはあの国は朝鮮半島と言うのは、周囲が日本と中国とロシアとアメリカと言う４つの国に囲まれておりまして、どこかが面倒を見てしまう。
言う事があってですね、放っぽっといても中々潰れない。
私はもう十年以上前にですね。
北朝鮮はすぐにでも潰れると、１年以内に潰れる事に１０万円賭けてやると、１０年以内に潰れる事に１００万円賭けてやると言いまして、誰も賭けに乗らなかったお陰で助かったんですけども(笑い声）、やはり考え方を変えまして待っていてもしようが無いから潰してしまおうと、言うふうに考え方を変えた次第でございます。
あと難民の問題があるんですが、今、後ほどお話をされます野口さんなんかが北朝鮮難民救援基金でですね。
難民で出た方の保護を一生懸命やっておられます。
中にはすでに１００人くらい日本に帰って来ている在日朝鮮人の帰国者などがいると、言う事なんですが、更に出るんじゃないかと言われます。
しかし、私はですね。
一時的にはともかくとして、朝鮮半島の外に難民が出るという事はですね。
逆にかなり激減をするのではないか？と思っております。
と言うのは朝鮮半島で、北朝鮮で、今の体制が潰れてしまえばあの北朝鮮の中で十分飯が食えるんです。
あの体制があるから飯が食えない。
体制が潰れてしまってが開放政策が戻ればですね。
わざわざ危険を冒して中国へ出て行って苦労をする必要はなくなります。
そうなれば私は逆に戻る人が多くなるのではないだろうか？と思っています。
ただし、韓国に対しては離散家族とかがありますから、南に行く人は相当いるだろうと思います。
それから日本に対してはやはり在日朝鮮人の帰国者などでですね。
帰ろうとする人はいると思います。
その数、かつて入管では３０万くらいと予測しておりまして、ひょっとしたらそれくらいになるかもしれませんが、それは日本の人口１億２千万５百万から考えれば３０万の在日くらい帰国出来ない事はない。
まぁいろいろ問題は起きるかもしれませんが最終的には出来るだろうと言うふうに思っておりまして、そういう支援作業は韓国政府は北朝鮮を大韓民国の領土だと言って韓国の憲法に書いてありますから、それは韓国はやるしかない。
それから日本に帰ってくる人たちについてはこれはやっぱり日本がやるしかないだろう、と言うふうに思います。
日本に関係なく来る人についてはですね。
一般の難民の保護という事になりますけども、それはやはりそれなりの保護はしなければならない、というふうに私は思っております。
しかしいずれにしても日本に出来ないような事ではない、と言うふうに思います。
★質問５
それから、帰って来た５人が発言しないのは北で脅かされているからじゃないだろうか？
それから日本の中にも北のシンパが相当いるということで、これですが。
★回答
それは間違いなくあると思います。
ただ、安明進さんの話ですけども、彼に言わせるとやはり蓮池さんは特に彼は北朝鮮の中で対日工作の要員の教育をやっていると。
だからいったい日本の中でどれ位工作員がいて、彼らがどれくらいの事が出来るか？と言う事は当然知っているはずだと。
だからそう簡単に喋らないんじゃないでしょうか？というのが安さんの言い方なんですけども、それ以外にもいろいろ彼から聞くとやはり彼らが喋れないように二重三重四重にですね。
北朝鮮はタガをはめた上で日本に送り返しているという事は、間違いないだろうと言うふうには思います。
しかし、それでも尚且つやはり彼らは喋ってもらった方が、彼ら自身が北朝鮮の体制から自由になれると私自身は思っています。
★質問６
それから「金正日の料理人」藤本健二さん、著書の内容は本当か？と言うことなんですけども。
★回答
私も一回あの人にお会いした事がありますが、書いてある事自体に嘘はそんなに少なくとも無いんではないか？と思います。
ただ、書いて無い部分でですね。
かなりあの人はいろんな物を見ていると、あるいはいろんな事を知っているはずだと思います。
本人が喋りたいという思いがあるみたいですけども、やっぱり躊躇している事はいろいろあるというふうには気がついています。
★質問７
それから、久米さんのケースで警察庁長官賞をもらったのはいくつになるか？と。
★回答
警察の中でも、これ何とかしないといけないと思ってる人はたくさんいるのは間違いないですね。
これは本当にですね。
一生懸命苦労している方おられます。
それは私たちも本当に頭の下がる思いなんですけども、それだけでは中々上手くいかない。
あと警察にとってはですね。
ひとつは検察がブレーキのネタになっていることがある。
検察が逮捕状とかをですね、中々出してくれない。
結局、だから裁判が維持できなかったりすると検察にとってマイナス・減点になってしまうので中々ちゃんとやらないと言う事がありまして、これが非常に警察にとって困るという事もあるというふうに聞いています。
★質問８
それから、日本が弱いという事の原点は金丸訪朝時にあるのではないか？ということで。
★回答
あの人がいろんな物を貰ってきたりとかですね。
いろんな事をしたと言うのは事実でございますので、そういうことの中でいろんな弱みがあるという事は間違いが無いと思います。
これは北朝鮮だけではなくてですね。
どこかの総理大臣が中国の女性と大変仲良くなってしまったりですね。
そういう事はたくさんあるわけですね。
山崎拓さんなんかもあの人もほとんど・・・(聞き取れず）みたいな者ですから、北朝鮮に限らずいろんな所でいろんな事があるんでしょうが、そうすると沢山弱みを握られている。
しかし、そういう弱みを握られるなどと言うのは政治家にとっては当たり前の事でありまして、しかしこれも図々しくやると言う事が本当は必要では無いだろうか？と言うふうに思います。
ちなみに昔ですね。
若い方は覚えてらっしゃると思いますが、私のおりました民社党に春日一幸 という元委員長がおりまして、この人は特に女性関係が非常に華やかだった方でありましてですね。
あるとき、皆もう知っていた。
ある地元で演説をしたときにですね。
共産党の人間がですね。
「妾はどうした？」ってですね、野次を飛ばしたんですが、それに対して春日さんはですね。
「いやありがとう、お陰で元気にやっております」と(笑い声）いうふうに答えてですね。
これで話が続かなかったと。
山崎拓さんもですね、あれだけやるんだったらそれくらい堂々とやって貰いたいものだと思うんですが、ちょっと若干・・・（聞き取れず）な感じが致します。
それはともかくとしてですね。
ちょっとですね、そういう弱みがある事は事実なんですが、しかしそういう物だけでですね。
動かないと言うのは許されないだろうと思います。
★質問９
それからめぐみさんが金正日王朝の誰かに日本語を教えていたのではないか、と言う話が・・・(聞き取れず）本当にあるか？でございますが。
★回答
これはおそらく大体間違い無いだろうと思います。
ジョンチョルかその下のジョンウン、あるいは両方に教えたんではないだろうか？
そういうこともあるのがやっぱり北朝鮮側がですね。
出せない理由なのでは無いだろうかな？というふうに私は思っております。
まぁ理由のひとつですね。
★質問１０
それから、よく国交正常化といいますけども国交正常化すれば拉致問題は解決するか？と言う事で。
★回答
そういう事をいう人がいます。
国交正常化したら自由に行き来出来るようになる。
そうしたら探せるんじゃないだろうか？いう事はありますが、これはですね。
全く嘘です。
例えば日本と台湾の間だって国交はありません。
国交無くったってですね。
お互いに自由に行き来が出来る、どこにでも行ける。
で、例えば中国と北朝鮮の間と言うのは国交が、一番強い関係があるわけですが、それだからといって中国人が全く自由に北朝鮮のどこにでも行けるか？と言えばそういうわけではない。
と言う事でございまして、そういう事は国交とは全く関係が無いわけでございます。
北朝鮮と日本の国交正常化の前にまずやらなきゃいけないのは、北朝鮮と日本をそれぞれ正常化していくということでありまして、日本と北朝鮮がちゃんと正常になればですね。
おのずから国交正常化は簡単に実現するということでございます。
★質問１１
それから平沢勝栄議員が外国との折衝は二元外交と言う事で、拉致議連の事務局長を辞めたけども、なんで二元外交では悪いのか？
外務省が過去にどんな事をしたのだろう？と言う事でございます。
★回答
ここは確かにですね。
ちょっと難しい所で、外交のやり方の中に政争は水際までと言いまして、与野党が戦っていたとしても外交については、やはり外国に対しては一致してやらなければいけない。
これがひとつ当然の事ではありますが、それ以外の外交の仕方、いろいろなですね。
民間のルートとかそういう物を使ってやるという事も、有効に使える場合には使った方が良いのは事実だと思います。
ただ、個別的に言えば平沢勝栄さんのやったこと自体はあの時に、逆にですね。
正攻法から押すと言うやり方、特に経済制裁とかそういうことをやる事によってですね。
押して行こうと言うやり方に対して、ブレーキをかけることに結果的にはつながってしまった。
と言うことがあったと言う事だろうというふうに思います。
あの時、ですから３年前の年末から一昨年の４月頃にかけてはですね。
北朝鮮側もとにかく出来るだけいろんな手を使おうと思っていろんな事に手を伸ばしておりました。
私、見ていてですね。
なんでこんな事まで手をかけるんだろう？と思うほど、NGOから何からいろんな所へ手を出して日本とのルートを探っておりました。
それだけ北朝鮮にとってはこの拉致問題でですね。
経済制裁をかけられるのが怖かったということだろうと思います。
だから、だとすればあの時にこっちから手を差し伸べてはいけなかった。
もっと締め付けて北朝鮮が本当に逃げられないようにしなければいけなかった。
そのときにある意味で言えば手を差し伸べてしまったような形になってしまったという事だろうと、言うふうに私は思っています。
★最後にまとめ
大体ご質問のお答えは以上だったろうと思いますが、ともかくですね。
この経済制裁の問題なんかは効き目があるから相手側はですね。
効き目が無いと言うんですね。
北朝鮮側は経済制裁なんかやられたって全く意味が無い。
我々は心配ない。
あるいはアメリカがやって来たら直ちにですね。
１００倍１０００倍にして返すんだと、言う事を言ってるわけですが、こういう事を言ってる時は大体向こうは怖がっている時です。
北朝鮮と言うのはですね。
直ちにアメリカ帝国主義を倒してとか日本軍国主義は粉砕してとか言う事は、しょっちゅう労働新聞なんかを読めばですね。
毎日のように出て来る。
放送にはですね。
あの絶叫しているおばさんが出て(笑い声）しょっちゅう言ってるわけでございますけども、あんな物はですね。
アメリカ帝国主義を粉砕する、日本帝国主義を打倒すると言う言葉はですね。
おはようございます、こんにちは位に還元しておけばいいだけの話でありまして、たいした意味は無い。
言うことですから余り気にしないでですね。
向こうが怖がっているんだと言う事を逆にこちら側がしっかり理解して、有効なカードを使っていけばいいのでは無いだろうか？と言うふうに思います。
以上です。(拍手）
このテキストは話しの花束ぴろんさんの労作です。
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