町田集会パネルディスカッション（４）
『パネルディスカッション その４』
◆荒木和博 特定失踪者問題調査会代表
有り難うございました。今、増元さんのほうから同時進行ということでですね、具体的に進めていくというお話がありましたので、具体的にこれからお話を進めていきたいと思います。今増元さんがお話になった中にもありました私ども、特定失踪者問題調査会行っています北朝鮮向け短波放送、しおかぜ。さる１０月５日横田めぐみさんのお誕生日の時に、テレビ朝日の報道ステーションで、これを取りあげていただきまして、『平壌で聞こえていた』と言うことを流していただきました。みなさんもご覧になった方もおられると思いますが。
実はこれと別のルートでも、情報源の関係で、詳しいことは申し上げられないのですが、北朝鮮の人がこの放送を聞いているということについても確認がとれております。それを北朝鮮の当局ではですね、問題視をしていると言うところまで聞いております。まだ拉致被害者の方が聞いているという情報ではありませんが、おそらくそう言う状況であれば、誰かしら聞いてくださっている方はおられるだろうと思います。
そして、増元さんは、これを今≪国のほうで≫とおっしゃいましたが、残念ながら、この国の状況では、安倍内閣であろうと誰の内閣であろうと、こういうものを国としてやれるような状況にないだろうと思います。我々民間人がですね、やっていくしかない。できることなら、それに御協力を国のほうでしてくれればと思いますが、こういう大事なことはお役所だけに任せておけないというのが正直なところでございます。
これから今私どもがやっておりますのは、放送で情報を流すことと合わせて、様々な第三国経由でですね、情報入手をはかっております。こないだ、一回ひょっとしてここに拉致被害者が、特定失踪者のお一人ですが、いるんではないかという情報がありまして、ルートを通じて調べてみたところ、残念ながら別人であったと言うことがございました。
とりあえず、しかし、そこまではなんとか行けるようになったと言うことでありまして、今のこの状況であれば、短期間のうちに誰かしら－－それは政府認定の方かどうか判りませんが－－居場所の確認が出来るのではないだろうかというふうに思っております。と言うより、しなければなりません。
さて、それで、もしそれが出来た場合、つまりさきほど佐藤先生が、おっしゃったように、≪本人の居場所の確認≫、そして≪本人へのアクセス≫という問題ですが、本人になんだかの形でアクセスが出来た、そして極秘裏に本人が、たとえば東海岸まで出てきて、『多少の危険を冒しても脱出をしたい』という意思表示を我々が確認が出来た場合、これは今の崩壊前でもやらなければいけないことですが、その時に一体どういうふうになるかというお話を、まず佐藤元空将にしていただいて、そしてどの場合に、政治は一体どうするのか、というところを松原議員の方からしていただき、そしてそれについてご家族の立場で、増元さんにコメントをしていただくという順番でお話を進めていきたいと思います。
◆佐藤守 元空将
長くしゃべりすぎたので、またきましけど。基本的にはですね、【邦人救出】－－石破大臣の時に防衛白書がでていますが－－【邦人救出】がベースになると私たちは考えております。
現役がどうなのか私は知りませんが、サマワでは二年半相当なことをやってきて無事に帰ってきております。
海上自衛隊、航空自衛隊は、いつミサイルが飛んでくるか判らない中で、黙々と任務に従事しています。
陸上自衛隊の一部はご承知のように、三陸の訓練所におきまして、米海兵隊から徹底的した特種作戦の技術を学んできて、全国で今、普及教育を行っております。
石破さんも、以前にそれを質問をされたときに、『自衛隊はなかなか出来ない』と答えたそうですが、それは、６０年間ですね、５０年以上自衛隊は『専守防衛』ということで、攻撃を一切、口に出すことを封じられてきた、政争の具でやられてきたということに尽きます。
しかし、私は戦闘機乗りですが、戦闘機乗りが専守防衛で、排他的にやっているわけではございません。これは、いつでも切り替えれば、適地攻撃が出来るわけでありますから、そのいわゆる軍事的な技術というのは、いつでも使えるんだと言うことを、政治家のみなさんが政策に反映していただければ、かなり前進をする問題だと認識しております。
つまり、【邦人救出】、今荒木先生が言われたように、何処かの海岸地点の場所にですね－－逆に我々の仲間が佐渡の沖や北陸でさらわれたような状態でありますが－－海岸の何処かに極秘に終結したということが、的確な情報が入れば、沖縄に展開している海上自衛隊の色々な艦隊のほうから、陸上自衛隊の特殊部隊が救出をすると言うことは、これは軍隊でありますから、その訓練をやっていれば可能性はあります。
問題は、その時に、インドネシアでありました、・・・ときの『救出』ということではなく、必ず武器を使う。武器を使う、＜武器を使うな＞と言われてきたのが、自衛隊でありますが、このことで敵を殺す、状況によっては、自分たちも死ぬ。そして、せっかく救出した拉致被害者の中にも犠牲者が出るかもしれない。しかし敢えてそれをやるんだという決意さえできればですね、かなりの作戦は出来るんではないかと私は認識しています。
私はＯＢで、無責任で、死ぬのは現役じゃないかと後輩に言われそうでありますが、その軍事的作戦行動は、あの防衛白書に載っております、【邦人救出】という一切武器を使わない平和的手段で救出をやるという方策に、武器を使用して、世界各国の軍隊が常識として持っている軍事行動をとることが出来るかどうかと言うところにかかっていると思います。
◆荒木和博氏
というところで大変難しい政治の決断と言うことなんですが。
◆松原仁 民主党衆議院議員
あのー、難しい政治の決断の前にですね、今言った、佐藤さんのおっしゃったのは≪ハードランディング≫の場合だと思うんですよ。もう一つは、≪ソフトランディング≫、といえば、超ソフトではないですが、いわゆる、一つは【邦人救出】と言うことで、勝負をかけると。もう一つはやはり体制を崩壊させる。これが、その、≪ソフトランディング≫という名称が良いのかどうか解りませんが、この二つの、最終的には拉致問題の解決の手法がある。≪ハードランディング≫の場合、当然、拉致被害者救出だけではなくて、それは金正日に対してアタックするというのが当然ですね、テーマにはいってこなければ、これは片手落ちになってしまう。
私はとりあえず安倍内閣が急速にやらなければいけないことというのは、できる限り北朝鮮が追い込められる。（追い込む？）
たとえば、実は今回私は、夏にモンゴルに行って参りました。モンゴルで北朝鮮の問題、人権問題を扱おうという国際的な集まりがあって、そこで我々は議論をしてきたわけであります。最終的にそこに個名をあげて、中国の名前まであげて、中国も北朝鮮に毅然としないと、この拉致問題解決しない。人権問題は解決しない。
それは拉致だけではなく広く人権問題という国民の中での議論をやったんです。
その時に最終的には、アフリカからやってきた２～３カ国が『本国に照会しないと、共同アジェンダに署名できない』、こういうことで彼等は署名しなかった。それはそれで、そういうことで北朝鮮にインパクトがあって、それを主催したモンゴルの国会議員が、アジェンダを出した翌日に－－モンゴルは北朝鮮と外交がありますから－－北朝鮮の大使館、そこに呼ばれて、『なんであなたは、モンゴルの国会内で北朝鮮に対して、そういうきわめてネガティブな国際会議を招聘したんだ』と。それが効き目があるんです。
私、何が言いたいのかと言いますと、こういう事をやって、北朝鮮の金正日が裸の王様になることなんです。
金正日が今絶対権力を持っていて、すべての人間が金正日をみて生きている。しかし、その外交官、モンゴルですら北朝鮮の人権を言い、中国のことを名指しで批判しているわけです。こういうふうにして追い込んでいくのが大切なんです。
たとえばナチスドイツの末期というのは、ヒトラーの・・ヒムラーというのがいるんですが、彼はヒットラーを裏切ったんです。あれだけヒットラーの双生児のような、双子みたいな、一番ユダヤ人を殺したヒムラーですら、最後ヒットラーを裏切るんですよ。どーう見たって、俺の親分を守るよりは反対に付いた方が良いと。あのナチスですらそういうことがあったということは、当然ですね、今の北朝鮮にもそう言うことがあっておかしくない。
たとえばモンゴルで今年に入って三億円ですね、モンゴルでどうも、マネーロンダリングしようというのがあって、これが、水際で発見された。ま、今言った、中国を舞台とするバンコ・デルタ・アジアの問題、アメリカの金融制裁が効いている。
モンゴルなどの第三国をまたひとつのロンダリング場所にしようとする。それに対してモンゴルと日本の政府が連携して止める。全部彼等が自由に動こうとすると止めていく。止めていって、金正日の側近をヒムラー状態までに追い込めば、これは体制崩壊というのは、一つの方法としてできるだろうと。
もう一つはですね、やっぱり、これは、韓国だと思うんですよ。韓国は、あの盧武鉉というのは、どうもですね、どう考えてたってなんか、間違った人が大統領になった。歴史認識からしてめちゃくちゃでありまして、彼の歴史認識は全くおかしいですから、これはですね、もっともっと日本のマスコミは主張するべきなんですが。
この盧武鉉は、今や、北朝鮮がミサイル撃ったもんだから、窮地に追い込まれて、彼の太陽政策というのは、だんだんと追い込まれてきている。そして、韓国に於いて、まさにハンナラを中心とした政党が政権を執って、そして北朝鮮に対して、厳しい外交をし、単に厳しいだけでなく、あそこ、国境を接しているわけですから、どんどんと、体制崩壊が出来るように。北から南に人が来て盧武鉉政権が出来たなら、スパイが来てやったなら、逆に南から北へ体制崩壊の人間を送り込む。実際できるかどうか、体制崩壊させるメリットがあるかどうか、南も考えるでしょうが。そういうふうに南の政権を追い込んでいく。
つまり同じ民族の韓国が、北朝鮮の崩壊に対して、最も有効な一つの砦になるだろうと思っています。
そう言うようなことを外向的にやっていく。これは絶対にやらなければならない。
最終的に私は、体制崩壊を目指す方が、本当は素晴らしいと思う。たとえば＜しおかぜ＞もそうです。そういった放送をラジオで放送する。
北朝鮮人権法というのも、本音は、何かというと、北朝鮮崩壊のためにどうすればいいのかということで我々は議論した。・・・・・
少なくとも、そういう様々なレトリックの中で彼等が崩壊するための流れを作りたい。これが、北朝鮮人権法の本音であります。
これは、ソフトランディンを目指そうという方法です。ですから、私は安倍政権としてはすべての彼等の出て行くところを止めていくところを、モンゴルでお金を止めたようにくい止めていって、すべての金正日の側近をヒムラー状態に追い込むような努力をして、やっていって体制崩壊と、韓国を通しての動きもやっていってみるけれども、それができない。それでも、人の寿命というのはありますから、時間がかかったら、これは時間切れで、北朝鮮はセーフでしょう。冗談じゃない。その意味では、従って、最終的にはハードランディングを選択肢として否定しないということを、それは安倍さんがが心の中で思っていればいい。
そして、こういったミッションを国家として遂行することが、実は世界の中で日本が大きく評価されることになりますから、≪拉致問題は、拉致被害者だけの問題ではない≫ と言うことを、今日この場にいらっしゃったみなさん、どんどんとたくさんのみなさんに伝えていただいて。そして、この拉致の問題に対するこの国民の怒りが持続すると言うことが、どちらにしても、最終的に、もし、強いミッション＝強いハードランディングをする場合には、猛烈な国民の後押しがなければこれ、出来ませんから－－ソフトランディングはそれがなくても或意味で出来るかもしれない－－。そう言う意味ではこういった集会で、熱意を盛りあげていただきたい。
だいたい日本の政治は、荒木さんは政治決断と言いますが、政治決断なんてそれほどないんですよ。
民間の熱意でどうにでもなってしまうと言うと極端ですけれども、最高裁判所の判断だって、これは国民の世論で変わってしまいますよ、それは。
だから国民の世論が、この問題では、その今の法律を超えたところまでやるべきだというくらいに沸騰すれば、安倍内閣にしても、我々にしても、－－もちろん我々は様々な立場でそのことを主張することは出来るけれども、最終的に国家の主権というのは、そういった世論によって左右されますので、こういった集会で・・・・世論を盛りあげていただきたい。（拍手できこえず）
◆荒木和博氏
ありがとうございました。
今、体制崩壊という事をソフトランディングと言い方で話がありまして、ちょっとそのことでその場合の自衛隊の使い方を佐藤先生にお話をしていただきたいと思うんですが、今お話の中で出てきましたことで、ひとつですね。
普通の集会ではまず絶対に出てこない話を増元さんに答えていただきたいと思います。
それはですね。
場合によったらば致被害者の中に犠牲者が出る事であります。
で、今我々は取り返せないという状態でありますから、ある程度のんびりと言う言い方はいけませんけども、安心して話が出来ます。
しかし例えば、いざソフトランディングであったとしても、その体制崩壊のときに証拠隠滅を図られたりと言うような事は、可能性がある。
今、横田めぐみさんもそして田口八重子さんも増元るみ子さんも、もちろん生きていると思いますけども、しかし、今日生きているという事は明日生きているという事では無い。
身柄は向こうにあるわけでございまして、いわんや政府認定でない方の中には、安明進さんも言っていますが連れて行かれる途中に亡くなってしまった人とか、そういう方もおられる。
ということで、私たち自身がやはりそういう事に間違いなく直面をしなければいけない、と言うときが来るであろうと思います。
私自身、９．１７のときに外務省の飯倉公館で梅田副大臣が「横田めぐみさん亡くなりました」と言うのを聞いたときにですね。
自分がやっていた事は結局人殺しだったのか？と言う思いをした事がございましたが、そういうのよりはるかにショッキングな事をですね。
我々はいろんな立場でやっていかなければいけないのではないかと思います。
そこで、本当はご家族の方にこういう事を聞くという事は、如何なものかと思いながら、聞けるのは、こういう場で聞けるのは増元さんしかいませんので、そういう局面に立ったときにどういうふうにお考えになるか？と言うのをお話いただきたいと思います。
◆増元照明氏
今現在、北朝鮮は私の姉も死亡としていますし、横田めぐみさんも死亡としていますし、田口八重子さんも死亡としている。
ですから死亡とした人をわざわざ証拠隠滅でそこで再度、実質的な危害を加える理由がないと私は思っているんですね。
当然他の拉致被害者もそうなんですけれども、かえって生きて良かったという免罪符を思わせた方が良い。
ですから、先ほど言ったようにこちらから情報とかそういったものを正しく伝えてくれるように、メッセージを送るべきだと思うんですけども。
先ほど松原先生や佐藤閣下が仰っておりましたソフトランディングそしてハードランディング、私たちは当然ハードランディングと言うのはあまり、あまりと言うかほとんど認めたくありません。
それはやはり家族に対してどういう危ない事が想定され得るとも思うので、なるべくそういうのを避けたほうがいいだろうというふうには思っています。
今年の２月でしたか、戦略情報研究所（の講演会)で佐藤中将の救出の実質的なやり方というのを（講演しました）。
その中で一番やはり私が疑問に思ったのは、北朝鮮にいる拉致被害者があちこちに点在しているわけです。
その方たちに、どこか一ヶ所に集結してもらってそれを救出すると言うのはまず無理だろうと。
今この北朝鮮の情報を遮断の中で、拉致被害者だけを救出すると言う情報で、何月何日の何時にここに集まってくれと言われても、それはとても無理だろうと思っておりましたので、今現在救出方法はほとんど難しいだろうな、と言うふうに感じております。
じゃあ、どうすればいいか？
本当に崩壊の時には、やはりどこに、誰が、どのように住んでいるのか？を、ある程度把握しておかなければならない。
ですから私たちは本当に早い時期から、小泉総理に元総理に言ったんです、情報をください。
町村外務大臣には情報を集めてください。
日本の国民がね。
いつどこで拉致されて、そして今現在どこにいるのか？
これは(救う会の)佐藤会長が仰ったんですが、これは７～８年前に仰っていました。
中朝国境にいる２０万とも３０万とも言われていましたけども、その脱北者にお金を渡せば、一億円渡せば、おそらくいろんな情報が入ってくる。
一億円使えばいろんな情報が入ってくる。
１０億円渡したら、もしかしたら国が転倒するかもしれない。
そんな状況になっているときに日本はそういうものを一切使わずに、情報を集めてこようとしなかった。
だからこういうような状況に陥っています。
崩壊が目の前に来ているのに、いまだにどこに誰がどのように暮らしているのか？
分からないと言うこの状況と言うのは、私たちは非常に不安なんですが、それでも今からでもどんどんどんどん集めていっていただきたいと思いますし、集めたらすぐに救出の態勢を整えていっていただきたいと言うふうに思っています。(拍手)
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