８．パネルディスカッション（１）

    第１６回藤沢集会
０７．３．３１　藤沢産業センターにて

『パネルディスカッション　その１』

★司会　川添友幸救う会神奈川代表

これからちょっとですね。
パネルディスカッションと言う形で私の方から短い質問を講演者の４人の方に出しますので、それに講演者の方でお答えしていただくような感じをちょっと考えております。

まず恵谷先生、今日はありがとうございました。
ちょっと先生に２点程お聞きしたい事があるんですが、本当はですね。
今拉致被害者の国というのはかなり世界的に広がっているという話がありまして、日本人とか韓国・レバノン、今回ルーマニアが出てきましたが、それを含めたその他の拉致の外国、ヨルダンとかフランスとかいろいろ名前が出ていますが、それに関しての何か情報のような事があれば教えていただきたいと思います。

後日本のですね。
ミサイルとか核が日本から技術流出したんじゃないかいう話が、それを聞いた事があるんですが、日本の技術を使う理由というあたりの話でご存知の事があればお教えいただきたいと思うので、よろしくお願いします。

★恵谷治氏(ジャーナリスト)

まず拉致被害者についてですが、現在確認されているのは１２ヶ国で、その基本はですね。
北朝鮮に拉致された韓国の女優の崔銀姫さんからの情報、そしてもう一つは曽我さんのご主人のジェンキンスさん。
どちらも本を書かれておりますが、ジェンキンスさんの場合本に書かれている以上の情報をお持ちで、とにかくその情報自体をすべて確認できる。
つまり彼の証言は非常に具体的で信憑性があるという事で、ここで言って良いのか悪いのか、明日のフジテレビでも新しいジェンキンス情報がスクープで放送される。
夜の報道番組ですが、それにも私ちょっと話をしたんですが、具体的にこれまで知られている以上に被害者の情報が出ています。
その中には脱走兵だった４人の米兵の奥さんになる人。
タイの方、マカオ、レバノンそれからルーマニアで非常に詳しい情報が出ています。

そこで彼の証言によるとですね。
これまでに無かったのはですね。
彼は拉致被害者の国籍を言っているんですが、マカオはこれまでも当然知られています。
しかし当時はマカオと中国は別、マカオはご存知の通りポルトガル領ですが、それに彼はマカオに加えて新たに中国という言い方をしています。
それにですね、新しい情報としては台湾からも、それからモンゴルという事を言っています。
これは初めて紹介されることですが、それを加えるともっと国籍があると思うんですが、今後ですね。
そういった情報、もっと具体的に広がっていくんでは無いかと思いますし、救う会では先月ですか。
すでにルーマニアに行って弟さんが名乗りを上げていますし、上手く行けば２２日の国民大集会に参加される可能性も考えられると。

ですからこれまでは、日本人は二言目には拉致拉致と言うと。
韓国もご存知のように戦争中に８万３千人戦後４８６人と言う数字があるにも拘らず、ああいう政権ですから・・・(聞き取れず)っていますが、でも地道に活動されている方がいるし、とにかく国際連帯で金正日を追い詰めていく必要があると、このように思っています。

それとミサイル･核技術、これはですね。
日本の技術が行っているとか行っていないとかじゃなくて、これは日本が無ければ開発なんか出来ないんです。
極端に言えばすべて日本からですね、行ったもの。
まず、核開発だけで言えばですね。
最初にイ・スンリという化学の権威で京大出身の、日本で勉強されて韓国に渡った後に朝鮮戦争で拉致されて北に行った。
北は自ら進んで来たと宣伝していますが、イ・スンリさんの場合は韓国経由ですが、直接日本から北送船で帰られた、たくさんいてですね。
その中でですね、核物理学をやったとかいろんな方がいます。

この核開発の原点は１９５３年に北朝鮮とロシアが会って、当時はソ連ですが、原子力技術開発協定を結んで以後北朝鮮から年間４～５人の学者、あるいは技術者・研究者と言うのが・・・(聞き取れず)なんていう、モスクワの１２０キロくらい北側にあるんですが、私もそこでいろいろ取材をしましたがそこに派遣されて情報収集をやりながらやる。
言葉で言う留学して帰国すると。

一方で日本から帰った学者･研究者はですね。
この留学組と帰国組とで当初、１９５０年代後半から７０年代に関して、核開発についての論議の中で留学組と帰国組とのイニシアチブ争い、または方法論の問題の対立があってですね。
結局日本から帰った帰国組、日本の東大を出たり東北大を出たりした優秀な研究者がですね。
「こんな調子ではとても開発は進まない」という事で金日成に直訴しようとしたところ、その事が計画が発覚して核開発研究グループの日本からの帰国組は全員収容所に入れられた、という事がありました。
それは１９６０年代。

それが１９８０年代に入って金正日が核開発の責任者になります。
７０年代の後半から８０年代なんですが、頭にですね。
金正日は経過を聞いて親父は頑固だったからそういう事でとにかくすべての収容所から連れ出してと指示を出した結果、半数は収容所で亡くなっていた。
それから半数は出て来たんですが、もう研究もこういう核物理学、原子力工学というのはどんどん進んで日進月歩ですから、その知識もですね。
収容所に十何年もいれば知識も使い物にならない。

しかし、日本とのパイプはあるわけですよね。
それが先ほど私が言った科協という、それでその科協を通じて部品・必要なデータ、あらゆる事を通じる。
そのいわば仲介役と言うかそういうふうになっています。
ミサイルの製造の脱北者にも会った事があるんですが、とにかく必要な部品は昔はですね。
品番を書いてFAXで東京に送ったら、もう翌週には万景峰号で取りに行けばみんな手に入る。
そういうくらいにみんなソフトウエアのみならず、ハードウエアも日本製が使われている。
もちろん当然ロシアの技術で彼らが作った物ももちろんあります。
しかし日常的に必要な物はすべて日本から行っている。
これだけは間違いありません。

万景峰号に乗せるというかですね。
定期的に移動している船と言うのは、彼らはそういう使い方をしていた。
ここで言って良いかどうか、この間、昨年のテポドン２号で打ち上がった時にその直後に、同じ日に万景峰号が入って来たんですが、そこにも核技術・ミサイル技術者が乗っていました。
それは帰国者ですね。

もう一つ裏情報を言うとですね。
２００５年９月から科協に何度も家宅捜査をしています。
もうその関係者や部品番号、工場もすべてリストアップされています。
公安当局はすべてその人間をマンツーマンで監視しておりまして、部品を注文する会社に対してももういろんな話し合いをして、どこまで言って良いか。
そういう事が行われておりましてですね。
それもあってミサイルも失敗し、核の失敗はちょっとそれとは違うんですが、逆に言うと日本に依存しているが故にですね。
日本が監視を強めれば、もうテポドンは飛びません、飛べません、飛ばすことが彼らは出来ません。
その必要部品がもう手に入らない状況になっています。

核に関して言うとそこまでは言い切れないんですが、彼らの技術ではもう一度よくですね。
直後に第２の実験があるのでは無いか？と騒がれましたがそんな余裕は無い。
まだまだ技術開発不足で次にやってもおそらく失敗すると私は思っています。
以上です。

★司会　川添友幸氏

ありがとうございました。
次なんですが、加藤さん、ちょっと何点かお伺いしたいんですが、ご存知の方も会場におられると思うんですが、昨年の２月のですね。
日朝実務者協議の中で、私その現場にいられた方に直接話を聞いたんですが、北朝鮮に対して拉致被害者の実行犯を何人か日本政府が出していますよね？
その事を日本政府がいいましたら、北朝鮮側は我々にも言うべき事がある。
北朝鮮人を誘拐した誘拐犯が日本にいるじゃないかという事を、これも変な話なんですが言いまして、いつもうちの集会に来ていただいている野口さんとかですね。
全回講演した山田文明さんとか、今回講師として来ていただいた加藤さん。
RENKの李英和さんを名指しして引き渡し要求をしたと。
その辺の引き渡し要求をされた時の経緯などを是非お教えしていただきたいというのをぜひお願いしたいのと、もう一点。

今フランスの大統領選挙を何気なくインターネットなどを見ておりましたら、中国に対しての政策がフランスの中で問題になっていまして、人権状況が酷いという事でオリンピックに対してフランスは参加しないみたいなのが、大統領選挙の争点の一つになっていて面白いなとちょっと思ったんですが。
フランスとは別に北京オリンピックに対してのですね。
我々も何か一部反対運動をやったらどうかとかいう意見があるんですが、その辺を含めてですね。
２点、ちょっと教えていただければと、お願いいたします。

★加藤博　北朝鮮難民救援基金事務局長

それはですね、昨年の２月に日朝交渉が行われましたときにですね。
日本政府側が辛光洙他何名かの国際指名手配をして、身柄の請求をして国際指名手配にしました。
その対抗措置としてですね。
北朝鮮側は私他数名を、「あなたたちがそういう事をするなら我々も要求したい人物がいる」と言って具体的に名前を挙げたわけですね。

これはですね。
政治取引ですから当然そういう事はあるんですが、彼らが要求している「私が北朝鮮公民を拉致した」というような実態は無いんですね。
北朝鮮の人たちが逃げてくるのは自分たちが食えなくて、あの国が嫌で自分の意思で逃げてくるんですね。
我々が拉致してくるのではなくて、実態を全く捻じ曲げてですね。
政治目的のために利用しようとする、その結果だと思うんですね。

いつも北朝鮮はそういうやり方をするんですけども、そうでなくてもですね。
北朝鮮は要するに北朝鮮難民を助けるという事について非常に不愉快と思っているわけですね。
もっと言えば、そういう事がどんどん進んでいけば北朝鮮の労働人口が減る。
北朝鮮の機密情報が漏れる。
北朝鮮の政権の崩壊につながる、とそういう危機感を持っているせいかもしれないですね。

皆さんもご存知のようにそういう形で逃げてきて、今ソウルに滞在している中では黄長ヨプという昔労働党の書記をやっていた人もいますし、それから朝鮮人民軍の後方支援をやっている作戦副司令官も逃げてきていますし、かなり高位高官の人たちも逃げているわけですね。
そういうのが非常にたまらなく嫌だろうと思うんですね。
ですから私たちの事を、たまたま日本政府が拉致犯の身柄を引き渡せという要求したときにですね。
「あなたたちもそういう事をやっているではないか」と、そういう証拠として挙げたんだと思います。
しかし、その証拠は非常に薄弱なもので比べようもありません。
日本政府はそんな事は全く問題にもならないと一蹴した話ですね。

ところがですね。
今年ハノイで行なわれた日朝交渉の中でも再び同じ問題を持ち出したというふうに言われています。
私自身はですね。
そういう事はあるだろうなと思うんですが、外務省の方から注意を受けましてですね。
身辺には注意してくださいと、然るべく警察の保護を頼んでくださいというふうに言われてますから、それは当然しています。
それをしたからと言って安全という事も無いんでね。
それはそれとして十分自分で注意しなければならないんですが、北朝鮮と言う国はどういう国なのか？という事を知る一番いい教材だというふうに思います。

私は昨年の日朝交渉で問題にされる以前にですね。
北朝鮮の国家保衛部から派遣された７名のチームによってですね。
私は追われたことがあります。
それは北朝鮮を逃げて中国に滞在している人をですね。
第三国に送るために一部の区間を手伝ったわけですけども、その時は私に対して北朝鮮の国家保衛部は懸賞金をかけました。
懸賞金は３５万元、大体今のお金でしたら５００万くらいちょっといきますかね。
とベンツ一台をかけました。
加藤博の生死に関わらず、その身柄を北朝鮮に持って来た者に対してはそれだけの報奨金を出すと。
あんた気をつけろ、と言うふうに言われたことがあります。

こういう事はオープンにはなっていませんけどもね。
こういう事は平気でやるんですね。
ですから外交交渉の場で私の名前が出たからと言って驚くべきことでもないし、そんな事は彼らにとっては朝飯前。
なんでもない事です。

他人の国から人を引っ張っていってね。
勝手にその人間の運命を滅茶苦茶にするような国なんです。
人の命なんて関係ない。
自分たちの目的のためにはなんでもする。
そういう国だという事についてよく理解をして欲しい。
私はその事についてですね。
皆さんには繰り返し言いたいですね。

そういう国から逃げてくる人なんですね。
ですから２００万人もの人間が飢え死にしたって気にしない国なんです。
気にしない指導者なんです。
だからそういう虐殺から逃れてきた人たちにですね。
私たちが手を差し伸べて助けるという事は当然のことなんです。

ですからこれは今の北朝鮮に対して絶対に甘い見方をしてはいけない。
今の北朝鮮の国家指導者に対して甘い見方をしてはいけない。
厳しくやっぱり対応しなければいけない。
人間の命と言うものはどう言う物なのかね。
そういうものをもっと知らしめるべきだろうと思います。

問題はそこに限らずですね。
中国はそういうふうにして逃げてきた人たちを捕まえて送り返すんですね。
送り返された中には日本から１９６０年代に渡っていった日本人配偶者が捕まってですね。
送り返された例もあるんです。
そういうような人たちがどういう運命を辿るか？というのはですね。
私がここで繰り返して言うまでもなくですね。
彼らがそういう意図があって外国に逃げたという事が、本当に極刑なんですね。
それで処刑された人もいますし、ですからそういう事を、送り返されたら生命の危険があるという事を分かっていながら中国政府は彼らを送り返す。
このような中国政府の立場も決して許してはいけない。

そういう国がですね。
オリンピックをやる資格があるのか？という事なんですよ。
私たちは繰り返しそういう事を言っていますけども、ですからフランス政府の選挙キャンペーンの争点のひとつとしてオリンピック問題が持ち上がるという事はこれは健全な人権感覚だと思いますね。
ですから私たちはこの拉致問題を上手く解決するためにも、この北京オリンピック開催をどのように私たちの取引材料として使うかどうか。
これは良く考えていい問題だと思います。
これを考えない手は無いし、使わない手は無い。
そのように私は思います。

中国は国際的な常識がやや外れている。
中国の常識は日本の非常識ですから。
ですから私たちはそういう点では中国に対してもきっちりと、そしてそのオリンピックのマターは私たちが問題を解決するに当たって非常に有効なマターであるという認識は私は持っていますし、それをどのように使うか？という事はですね。
そういう意思のある団体同士でですね。
上手く調整したいというふうに考えます。(拍手)

・・・その２に続く・・・

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