カテゴリー「東京集会28(2007/5/30)」の記事

2007年7月12日 (木)

東京集会28 本間勝さん

アメリカはどう動くか 東京連続集会28
     07.5.30 友愛会館にて


本間勝さん(田口八重子さんの兄)のお話0001172m

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

今横田さんが言われましたけど、我々拉致被害者の関係者は本当に体力的にどんどん弱って来てですね。
本当に時間との勝負、という事になって来ています。
ですから本当に金正日体制を倒すと言うのを、その方針でこの先ですね。
どうしたらいいか?
それをもう真剣に考えて、出来る事は前倒しで多少無理があってもやっちゃうと。
そういう事は西岡先生も言われましたように、北朝鮮は経済的には貧窮している国です。
経済制裁が一番効くわけですよね。

我々は軍事力は行使できませんけども、経済的力は持っています。
経済では戦えます。
朝鮮総連の在日から北朝鮮に流れるお金を止める。
これだけでも相当な経済制裁になると聞いております。(拍手)
そういった事をびしびしやってですね。
追い込んでいくしかないと思います。

それと拉致問題の認定でいろいろ今特定失踪者問題で警察関係で掘り起しが進んで、どんどん拉致犯人を追い詰めておりますけども、拉致の認定で言わせてもらえば寺越事件の拉致認定と言うのはまだ通っておりません。
これによってですね。
拉致はもう明らかになったんだと、状況判断からしてね。
日本の近海で漁船をぶつけられて、それを北朝鮮が助けてなんで北朝鮮まで持っていくんだ?と。
そんな事は絶対に考えられないわけですよね。
そんな屁理屈が今まで通って来ている。
そういった事を打破するためにも寺越事件を拉致事件として早く認定して、それで今寺越さんの武志さんのお母さんが北朝鮮に利用されているのを、あの人だけはなぜか不思議に50何回それ以上行っているかもわかりませんけど、往来してお金を持って行ったり、または北朝鮮の宣伝工作に使われたり。

それで我々の被害者・特定失踪者の問題を早く解決してやってもらいたい。
国としても特定失踪者問題の方では「しおかぜ」の北朝鮮向けの放送をやっておりますけども、国としても国営放送でそういった問題に取り組もうとしております。
そういった攻めは続いております。
だから総連のお金が日本から渡らないような、それだけでも出来ることなんです。
それを早く国がやってもらってですね。
北朝鮮をどんどん追い詰めてもらいたい。
土俵に乗ろうとしない現状なんですよね。

これを打破するためには戦っていくしかない。
それなんです。
皆さんも我々を支援していただいて、そういった声をですね。
出していただきたいと思います。
宜しくお願いいたします。(拍手)

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この集会のテキスト等のネット公開については、主催者の同意を頂いております。

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2007年7月 8日 (日)

東京集会28 増元俊子さんのことば

増元俊子さんのことば 
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増元照明の妻の俊子です。みなさん、こんばんは。
基本的なことも、私は家族会に入ったばかりで、私が申し上げられることはないので、ご勘弁いただきまして一言だけ申し上げたいと思います。
夫とそれから、斉藤文代さんとお二人、それから島田先生とご一緒に、アメリカに訴えに、それからアメリカの確認をとりに一週間以上訪米があって、その報告と言うことですので、そのことに関しまして一言だけ申し上げさせていただきます。

斉藤さんにも夫にも、母親がおります。
アメリカに行って訴えている子供を案じている母親がおります。
その母は、娘や息子を北朝鮮に奪われて、それで、夫にも、戦い半ばにして夫にも先立たれて、ひとりで、子供たち、アメリカで闘っている子供たちを案じながら静かに、今日を明日に繋いで、何時になるかわからない戦いを、静かに続けている母親がいます。

こないだ、母の日のイベントとしまして、救う会鹿児島の姉のるみ子さんと修一さんの同級生の方々が、わざわざ自宅を訪問してくださいまして、母の日のカーネーション、花束とそれとプレゼントを持ってきてくださいましたけれども、同級生の方々が、『本当はるみ子さんや、修一さんが実際にお母さんにお渡しできればいいけれど、今年も自分たちが持ってこざるを得ないことが非常に残念で、来年は是非とも、るみこさんや、修一さんが実際にお花を届けることが出来ると良いですね』と言いながら、ご本もくださいました。

そういう、此処にいらっしゃる横田めぐみさんのお父様、お母様も、大変体力的にお疲れが出ていらっしゃいますけれども、頑張って闘っている夫にも、母親がおります。母の哀しみを早く解放させてあげてそれで、なすすべもなく、北朝鮮の閉ざされた国の中で、救出してくれるのを待っている被害者の皆さんを本当に1日も早く返して差し上げたいと思いますので、どうぞみなさんのお力をお貸しください。宜しくお願いします。

 
 
音声:Blue jewel Voice

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東京集会28 横田早紀江さん

横田早紀江さんのことば 

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ご苦労様でございます。今、先生方のお話にありましたように、本当に私達は、本当に何にもわからない市民で、知識も何にもないものが、ここまで専門的な、支援の方々、国民の方々の力が結集されて、本当に、ようやくここまで、アメリカの姿勢とか、韓国はなかなか・・ですけれども、北朝鮮も非常に追い詰められたようなところまでくることが出来た現状が、いまやっとなってきたと言うことで、私達は、本当に・・のみなさんについて、一生懸命頑張ってきたということしかないんですが、本当に有り難い事だと思っています。

今は主人が話しましたように--読売新聞さん、今日いらしているかどうかわからないんですけれど--私達も朝新聞を見てびっくりしてですね、『何を書いたの、これ?』と言ってびっくりしたんですけれども--本当に、こういうような、北朝鮮が追い詰められている状況で、ちょうど主人も体調が良くないし--代表を退任するというのも、読売さんが書いちゃったんですが--更にびっくりしたんですけれども--今そう言うような状況の中で、ちょっと体力的に私達二人も弱っているというのは確かなんで、このような記事が載ると言うことは、やはりここにつけ込んで、やはり、ヘギョンちゃんという、私達が会いたくてしょうがない人を出してきて、何とかして、ここでそういう状況を作っていこうじゃないかという、どこか、そう、北朝鮮側から働きかけがあったのか、中国が、それを知ったのか、それを私達は、本当に何も聞いていませんし、政府もそのことは全く聞いていないとおっしゃってますし、全くびっくり仰天している状況なんですが、そう言う中で、こういうことが、いろんな事で起きてくるのではないかということを、非常に懸念しておりまして・・・。

私達は、めぐみたちが、本当にどうなっているのか、今どこにどうしているのか、本当にどうしているのか、情報がないことが、非常に、家族会は、みんな苦しくて、本当に切なくて 何でも良いからわかってほしい、知らせて欲しいという思いでいますので、まず、拉致の被害者の子供たちの状況がどうなのか?そして偽の骨が・・・ここにも書いてありますように、中国が鑑定しても良いということまで書いてありますが、そんなことを持っていけば、どんな風にごまかされるかわからないと、私達は、恐怖感を感じていますし・・・。

色々なことに、本当に取り込まれないように・・拉致被害者が今どうなのか、はっきりとした、具体的な状況を誠実に出してこなければ、解決に至らないんだということを、日本政府が、しっかりと主張していただきたいと思っています。
宜しくお願いします。

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東京集会28 横田滋さん

横田滋さんのことば 

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今のところ、六者協議の動きが全くありません。それは、先ほど島田先生が話されたように、バンコデルアジアのお金が要するに資金回復しないと言うことで、ヒルが、何回も今月中に解決するだろうとか、後数週間で解決すると言ってきたわけですが、それが全て予想が外れて、狼少年が、『狼だ』と言っているのと同じで、だんだん信用をなくしていってきたと思います。

日本側としては今は、『我慢にも限度があるので、もっと制裁しろ』というような外務大臣の発言にもありますように、いわゆる制裁を一層強化するということが、解決の手段ではないのではないかと思います。

それから、最近特に変わったことがありませんけど、先日の新聞に、中国から打診があって・・日中関係者が明らかにしたということで、特定失踪者のニュースをだすとか、それからキム・ヘギョンンさんを金日成総合大学から、北京大学の方に移す。そして我々が会いにいけるようにするとかいうような言う事が出ていましたが、それも、一社だけで、他の新聞にはどこにも出なかったですし、我々に対する取材もありません。又、政府からもそんなような話は、打診みたいなものも全くもありません。どういうところから出たのかはわかりませんが今のところ、我々にとっては関係のないような話じゃないかと思っています。

 

Blue jewel Voice 横田夫妻の声

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2007年6月23日 (土)

東京連続集会28 西岡力氏

アメリカはどう動くか 
07.5.30 友愛会館にて

西岡力 救う会副会長のお話 

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アメリカはどう動くか?という事で今日は集会をやったんですけども、今はこの2月からこの最近の動きについて、増元さんと島田さんが訪米されたときの印象を中心にお話になったんですけども。
私はそれを考えるための基礎材料として家族会・救う会の運動がアメリカをどう動かそうとしてきたのか?という、少しこの7~8年の我々が考えてきた事を申し上げたいと思います。
そしてその結論としてはですね。
我々はかなり当初思ってきたとおりアメリカを、口幅ったい言い方になってしまいますけど動かすことが出来て来たというか、我々の想定していたところにアメリカは動いていて、今は拉致問題の解決という事をたとえば相撲に例えたらですね。
追い込まれているんじゃなくて追い込んでいて、相手側の土俵で押し出しすることが出来るかどうか?と言う、相手側の陣営に入って力比べをしているという状態だというふうに思ってみています。

家族会・救う会の運動がアメリカに目を向けたのはですね。
実は2000年頃なんですね。
あの頃は我々は大変追い込まれていまして、ご承知の方が多いと思いますが増元さんが森総理に土下座をしたときですね。
南北首脳会談があって、そして森総理が金正日と会うのではないか?という、かなり確実な情報があって実際後で会う計画があったという事が発覚したんですが、拉致問題が進展しないのに日朝国交正常化を進めるのではないか?と。
そしたらば日本政府は拉致問題について決定的な証拠を持っていない。
あるいは被害者を救う意思が絶対にないという間違った判断を北朝鮮政権がすれば、向こうにいる人たちに危害を加えるという最悪の状況も起こり得るかもしれない。
人質を帰さなくてお金が来るんだったら証拠をなくした方が良い。
いうふうに判断するのではないか?と思ってですね。
大変な不安があって、増元さんが「このままでは姉さんが殺されてしまいます」と言って土下座をした年なんですね。

その年実はアメリカのクリントン政権が休息に北朝鮮に接近するわけですね。
テロ国家指定解除の問題はその時起きるわけです。
クリントン政権は解除直前まで行った。
今ライスさんが訪朝するとかヒルが訪朝するとか出ていますけど、2000年にアメリカのオルブライト国務長官が訪朝して、マスゲームを金正日と一緒に見て金正日と乾杯をして帰ってくるわけですね。
そして趙明禄という国防委員会の副委員長、北の軍人がワシントンに来てですね。
アメリカで交渉すると。
二国間交渉をしないかいう話ではなくて、二国間の政府の高いクラスの交渉が行われていて、クリントン大統領の訪朝が真面目に検討されていたんです。

そして日本では河野外務大臣が「私に任せなさい」といって10万トンと50万トン、2回に分けて合計60万トンのコメ支援をしたわけですね。
拉致問題は何の進展もないのに人道支援と言う名目でWFPが要求する量よりも多く支援が行われると。
我々は座り込みを行いましたけど、支援は変わらないと。
アメリカも米朝国交正常化に進む勢いだったと。
今から考えますとですね。
我々もなんですけど、2000年の11月だったと思いますが、米朝反テロ宣言という(アメリカの)国務省と北朝鮮の国防委員会と が交渉する中で両国政府がですね。
テロに共に戦うという宣言を出したんです。
北朝鮮とアメリカは過去も現在も未来もテロも反対だと、今後もテロに対して一緒に戦うという宣言を出した。
それは何のために出したか?と言うと、アメリカのテロ国家指定をアメリカが解除したかったからです。

その為に議会を説得しなければならなかった。
議会を説得する論理として大韓機爆破事件以降北朝鮮はテロをしていないと。
そして今後もテロをしないといっているという理論を唱えたんです。
だから北朝鮮と一緒にテロ反対宣言を出せば、今後も北朝鮮はテロをしないという証文にそれを使えると。
北朝鮮は過去もやっていないという証文にアメリカはサインをしてしまったんですね。
テロ国家指定をしておきながら過去にも北朝鮮はテロに反対したと書いてある宣言に、アメリカはサインをしたわけです。

そして残るはよど号の犯人。
つまりテロリストを匿っているというのだけが残るんだと。
そのテロリストの日本人のハイジャッカーたちを国外に出すという情報のリークがあって、確か朝日新聞がそういう事は起こりうると書いたんですね。
で、実際そういう事も検討されていたようです。

そして韓国政府はですね。
アメリカに対して韓国をターゲットにしたいろいろなテロは、民族内部の問題だから理由から排除してくれと言ってきた。
大韓機爆破事件もラングーン事件も、あるいは韓国人拉致も排除してくれと言う状況で、真面目に解除が検討されてたんです。

そのときにですね。
アメリカの議会調査局が北朝鮮をテロ指定国家から解除すべきか?と言う報告書を出すんです。
それを読みまして本当にここまで来ているんだと、思ったんですがそこでですね。
実は議会調査局でその報告書を書いたのはニクシュさんと言う人なんですが、その人のところには数年前、多分99年だと思いますけども、荒木、当時の救う会事務局長が家族の人は行かないで、自分の大学の研究費からお金を工面して訪米しましてですね。
資料を英語に翻訳して、当時はもちろん議員なんかに会えませんし、日本の大使館の人ももちろんアポイントも何もしてくれませんでして、それでも何人かの人、特に小さな席だから申し上げますけど産経新聞の小森特派員などには最初からお世話になってですね。
この資料をニクシュさんに渡す事が出来たんです。

そのとき2000年にニクシュが書いた、解除すべきかどうかのテーマの中に日本人拉致が出て来ているんです。
よど号のグループが外に出た場合にそれで解決できるのか?と。
反テロ宣言が出たと、後は日本人拉致をどう解釈するかが問題だと。
その経過の中に先ほど言った韓国政府は、韓国人被害の分は理由からはずしてくれと言ってきている。
だから韓国人拉致は問題にならないと書いてある。
しかし日本人拉致は大韓機爆破事件よりももっと前の、当時でいっても20数年前に起きている。
その後確認されていない。
だとすると毎年毎年テロ報告書を出す時に、この一年やってないということになれば解除してもいいんじゃないか?と言う論理も成り立つんです。
ただし、拉致が現在進行形だと見て被害者が帰ってきていないのだとすれば、テロは終ってないという見方も有り得ると。

アメリカの駐イラン大使館が占拠されて外交官が人質になってきたときに、イランをテロ国家に指定する問題では外交官が人質から解放されるまではテロ国家指定を続けたと。
襲撃だけをテロだとは言わなかったと。
その見方を適用すれば、日本人拉致はまだ終っていないという論理だから解除できないとなる。
と言う議会調査局の報告書が出たわけです。
どうなることかと見ていたわけですが、ブッシュ大統領が当選したんですね。
もしもゴア大統領が当選していたらですね。
ブッシュ大統領が任期までに訪朝しているかゴア大統領が訪朝してですね。
韓国の大統領も金正日に会う、アメリカの大統領が会う。

日本だけが拉致問題を言ってお金を出さないといっても、当時の河野外務大臣であり、森政権も自分がバスに乗り遅れないといって会おうとしているわけですから。
完全に家族会・救う会は孤立して、どこかでハンガーストライキなどやってですね。
誰かが病院に担ぎ込まれることになっても事態はどんどん進んでいるという、こちら側の土俵に足が引っかかって拉致問題が棚上げになりそうになったんですね。
絶望的だったんです。
我々は世論を盛り上げることしか出来ませんけども、国内の世論だけではなくて、アメリカ政府がそういう方向に行かないとしないと日本の世論だけでは持ちこたえられないと思ったんです。

ところがブッシュ大統領が当選した。
ブッシュ政権は北朝鮮政策を決めていないけれどクリントンのやり方を批判する事は間違いない。
そこでブッシュ政権に拉致はテロだと、現在進行形のテロだという事を家族と一緒に行って訴えようと言うことで、最初の訪米を2001年の2月にしたわけです。
その時は蓮池さんのお父さん・お母さん、地村さんのお父さん、浜本雄幸さんとか有本さん。
横田さんたちが一番若い親だったんですけど、それでも高齢の方を十何時間飛行機に乗せるのに、エコノミークラスしかお金がなくて買えなくてですね。
荒木さんといろいろ計算したんですけど、どうしても出ないんですね。
ビジネスクラスにすると財政がもたないので、この人たち倒れたらどうしようか?と思いながら飛行機に乗った事を覚えていますけど、でもやっぱり行かなきゃ駄目だと言って、現在進行形のテロだという事をアメリカに行って訴えると。
アメリカが向こう側につかないようにする。
それを考えたんです。

愚痴を言ってもしょうがないんですけど、このとき外務省からアドバイスをしてもらったり誰もアドバイスを受けないで、我々が無い頭で考えたんです。
民間で考えたんです。
民間で計画して国民のカンパだけで行ったんです。
それでその時はですね。
筆頭公使がうちに招いたので、自分たちでそこまで行ってですね。
でも若干のアレンジはしてくれましてですね。
会ってくれる人は、国会議員でも会えるのは側近補佐官と、それから専門家の人たち。
ニクシュさんなんかにも会ってもらって、国務省に行ってあってもらえたのは次官補代理。
あれは今で言うとヒルの下、に会って貰いました。

たまたまライスさんが当時補佐官だったんですけど、議員会館である会議の事務所の補佐官に会いに行った時の帰りか何かにライスさんとすれ違って、資料をばっと渡して「これが拉致の資料ですから」と渡素事は出来たんですけど、あと何でもなかったという事だったんですが、でもそこでですね。
ずっと我々は拉致はテロだと、テロは社会の敵だと、アメリカ一緒に戦うべきだと。
だからテロ指定国家から外すべきじゃないと、拉致は現在進行形のテロなんだという事を、そこで強く言ったわけなんですね。
その後、拉致はテロだという事を国内でもスローガンに使ったわけなんですね。
それはアメリカに、同盟国に対して直接内容立てるは良くないんですが、率直に言っていかないと目立たないというか、一緒に戦ってもらう論理としてね。
拉致はテロだという事を言ったわけです。

しかし次官補代理も皆様方には同情するとかですね。
今すぐ北朝鮮をテロ支援国リストから解除する予定は無いとか言ってくれたんですけど、拉致が理由だとは絶対言わなかったですね。
それは拉致だといわかったのを我々には説明しないで、解除しないと言ったという事だけ記者会見で言うんですが、理由だという事は向こうも外交官ですから絶対に言わなかったです、自分たちの手を縛る事は嫌ですから北朝鮮との交渉で、日本のことで手を縛られたくないと、国務省の本音としてずっとあったんです。
それを分かっていてもこちらとしては、アメリカまでもが金正日政権に付いたら日本は完全に孤立して持ちこたえられない。
棚上げにされてしまうと。
それを防ぐために、北朝鮮がアメリカに働きかけをしているんなら、こちらも働きかけをしなくちゃならない。

いう事でアメリカと言う陣地を北朝鮮側に取られないためには、その取っ掛かり、つまりてこにはアメリカのテロ国家指定制度で、その理由に日本人拉致を明確に書き込ます事ができれば、北朝鮮は日本人拉致が解決するまではテロ国家から解除されない。
解除されなければアメリカからの援助はもちろんのこと、国際金融機関からの融資ももらえない。
いうことになる。
実は国際金融機関からの融資というのも2000年に大きく動こうとしたわけですね。
アメリカがテロ国家指定を解除しようとしたのは、金大中政権からの・・・(聞き取れず)もあったんです。
金大中政権は南北首脳会談の前に大規模な経済協力をすると北朝鮮に言ったんです。

ところがお金が無いわけです。
森総理に電話してきて、金正日は話のわかる男だから会ってくれと言ったりしたわけですけども、日本からのODAも当然計算に入っていたでしょうけども、考えていたわけです。
アジア開発銀行に2000年、北朝鮮は加盟申請を出すんです。
テロ国家指定がされたままだとアメリカは理事会で反対するんです。
アメリカの国内法で反対しなければならないと書いてありますから。
クリントン政権はそれを外そうとしたわけです。

そうすると日本のODAが行かなくてもですね。
国交正常化で日本からお金が行かなくても、日本が投資しているアジア開発銀行からお金が行ってしまえば、北朝鮮は日本と交渉を急ぐ理由は無くなるってしまうわけですね。
拉致問題の解決が遠のくだろうという事を考えて何とかしなくてはいけないと思って、拉致はテロだというスローガンを出したわけなんです。
そしたら9.11のテロが後で起きたんです。
アメリカはテロとの戦争を宣言して、テロは世界の敵だと、国際社会も一緒に戦えと言ったんです。

我々は頭を下げて助けてくれなんて一度もそんなことアメリカに言っていないです。
一度もアメリカに対してそんな事を言った事はない。
テロと言うのは民主社会の敵ですからアメリカも一緒に戦うべきことで、その事を堂々と主張しただけで、その為の方法は圧力をかけること。
解決しなければ、相手が苦しくなるようにして欲しいとその一点を言って来たんです。
解決できないのに彼らが楽にいろいろなものを手に入れる状況が出来たら、彼らは絶対に真面目な交渉にならない。
解決をしなければどんどんどんどん苦しくなるという状況を作って後、初めて真剣な交渉になる。
それは金正日政権になるのかポスト金正日政権になるかわかりませんが、それなりの交渉が始まる。
そういう国際情勢を作らなければならない。
その為にアメリカを絶対向こう側に付けてはならない。
ブッシュ大統領が9・11の後、アフガニスタンでの戦争が始まり、そしてその次2002年の1月に有名な悪の枢軸演説をするわけです。
北朝鮮を・・・(聞き取れず)に悪魔だと言ったわけですね。
それはテロとの戦争の目標に、彼らから大量破壊兵器を取り上げるという事をしたわけですね。
そこでその後の小泉訪朝につながるドラマが始まるわけですけども、実はその前の2000年には全然別の、北朝鮮が押し込んでいて、我々は本当に負ける寸前まで行っていたという状況があったわけです。
2002年と2000年とたった2年しか違わないんですが。

しかし同時多発テロというのはこちらから言えば追い風が吹いた所もあってですね。
金正日政権に対するブッシュ政権の姿勢が非常に厳しくなって、クリントンとは違うことになって、いくらヒルでもですね。
今、金正日と一緒に反テロ宣言を出すということは・・・(聞き取れず)という事になって、今の国務省では出来ないことです。
当時は、2000年は出来たんですね。
2002年の1月には大統領が悪の枢軸だと言った国と、2000年にはアメリカは反テロ宣言を出したんです。

我々はその後2003年にテロとの戦争が始まって小泉訪朝があるのに、2度目の訪米をしたわけです。
その時の目標も実はアメリカの政府及び議会に拉致はテロだと認めさせると。
アメリカが今戦争をして戦っているテロの一つが拉致なんだと。
世界に対してテロと戦争しようと呼びかけているアメリカがターゲットとしているテロの一つが日本人拉致であるはずだと。
日本がアフガニスタンの戦争、イラクの戦争で自衛隊を出しているのも、第一義的には民主主義国家としてテロと戦うという姿勢を示すためで、アメリカも日本人が被害にあっているテロと戦うべきだと。
そういう論理になったわけです。

そしたらアーミテージ副長官が「イエス、その通りだ」と、「拉致は憎むべきテロだ」と。
アーミテージ長官はテロ支援国家じゃなくて、テロリスト国家だと言ったんですね、アメリカに行った時。
北朝鮮をテロリスト国家だと指定している理由は、もちろん拉致被害者の悲劇的な運命も入っていると、いう事を議会の公聴会で話していたそれをキャッチしたのが島田教授なんです。
ワシントンには日本大使館員たくさんいるんですけど、その人たちが何故かそれをあまり見ていなくてですね。
たまたま訪米の先遣隊でワシントンにいた島田教授が問題意識を持って見ているから、重大な発言が出たという事で、我々の言おうしようとする事がアーミテージ副長官に伝わっていると。
それならご家族が行く時本体が行く時、もう一回それを確認してマスコミにも報道して、後ろにアメリカが戻れないように出来るんじゃないか?と思って、行こうという事になったんですね。
そしたら我々が会ったときもアーミテージ長官は「もちろんその通りだ、拉致はテロだ」と言ったわけです。

ところが日本に帰ってきて川口外務大臣に会った時にですね。
「日本にはテロの定義が無いからテロとは言えません」と言われたわけですね。
それは大変がっかりしたわけですけども、定義が無いんだったらテロだと言ってしまえば良いんじゃないか?と思うんですど。
(定義が)あるんだったらこれは駄目だとかいう事になるんですけど、アメリカのテロに対しては一緒に戦うと言っているんですけど、それぞれがそれぞれの国に一番有利になるように定義はしても良いんじゃないか?と思うんですが。

今でこそテロ国家指定を解除させるかどうか?
日本政府の外交力がかかっている、安倍外交が問われていると言っていますけど、その理由に日本人拉致を書き込ませる努力をしたのは、民間が先にしたわけです。
書き込ませようとするんだったら「拉致はテロだ」と言わなければ書き込ませないのに、外務大臣は逆にテロだとは言えないといったら、アメリカに対してどう説得するのか?という事になるわけですね。
しかしそれは、我々の考えている事とアメリカの考えている事は一致して、そしてブッシュ大統領もおそらく悪を憎むというパーソナリティーもあってですね。
2003年に訪米しまして、2004年も世界テロ報告書から理由の欄に日本人拉致が書き込まれたんです。
2003年までは書いてなかったんです。

アメリカは今ブッシュ大統領、金正日政権から大量破壊兵器を取り上げるという事を戦争の目標にしたんです。
そのテロとの戦争は今でも戦われているわけですね。
我々はそのテロとの戦争の目標の中に大量破壊兵器を取り上げるだけじゃなくて、拉致解決も一緒にさせるために拉致はテロだという事にして、今一定程度成功して、そして一昨年の9月の6者協議の方向に至るわけですけども。
アメリカも北朝鮮に対する政策の方法論ですね。
方法論はブッシュ大統領が悪の枢軸と言ったときから変わっていないんですが、これも島田先生に僕は教えてもらったんですが、当初からイラクと北朝鮮は危険度は同じだと。

しかし対処する方法は違うと言っていたんです。
後付けで言ってるんじゃなくて、当初から言っている。
イラクは経済基盤が強いから経済制裁は効かないんだと。
北朝鮮には経済制裁が効くと。
イラクは経済制裁がかかっていたわけです、湾岸戦争の90年に。
しかし石油を密売して外貨を持っていた。

しかし北朝鮮は外貨の獲得源は犯罪行為か武器販売しかないわけです。
それを締めれば内部矛盾が高まる。
内部矛盾を高めて、核開発をやめなければもっと締めるぞと、金正日政権が倒れるか倒れる寸前になって核開発をやめるかどうかそれは分からないけれど、とにかくギリギリまで締め上げる。
という方針は当初からあったんです。
そしてそれが本格的にスタートするのは、一昨年の6者協議の合意とほぼ同時に始まった金融制裁だったんです。

あの金融制裁、金融制裁と言っていますけど、これは相当のことをやっているわけで、日本で北朝鮮に金融制裁をかけられるか?と言うと現行法規ではかけられないんですね。
世界中でアメリカだけですね。
つまりアメリカって言う国はアメリカに対して主権が権力が働きますけども、世界のイギリスの銀行とか中国の銀行にアメリカが一義的に命令は出来ないんです。
でも、金融制裁と言うのはアメリカ政府が一方的に、世界中の銀行に北朝鮮と取引を止めろと。
なぜならば彼らは犯罪資金を取り扱っていると。
もしも北と取引をすればアメリカの金融機関はあなたの所と取引をしないと。
そうするとあなたの所は潰れるかも知れませんよ、潰れてもアメリカは何も保障をしませんよと、いう事なんですね。

マカオの銀行と言うのは北朝鮮の銀行じゃないんですよ。
北朝鮮のお金を預かった中国系の銀行なんです。
それが今取り付け騒ぎが起きて事実上潰れたわけです。
マカオの国内法に違反していないんです。
それもアメリカでも昔からこんなにかなり無茶なことが出来たか?と言うとそんな事はなくて、9・11のテロの後に作られた愛国者法という法律に基づくから出来てるんですね。

こういう法律があるからですね。
マカオの銀項が潰れた場合、アメリカは訴訟社会ですからアメリカに裁判を起こせる場合があるんですね。
そしたら負けたら莫大な保証金を払わなくちゃいけない。
アメリカは三権分立ですから、司法がどんな判断を下すか分からないわけですね。
だから9・11のテロの後、愛国者法が出来るまではこれは出来なかったんです。
でも、愛国者法は疑わしきは回避せよです。

そういう立法の趣旨があってアメリカも安全保障を守るためには、テロ資金を取り押さえなければいけない。
その為には金融制裁をかけられる、という一歩進んだ法執行をしているわけですね。
今までなかった飛び道具まで使って追い込んだんです。
追い込まれた北朝鮮が苦しくなったという事は間違いないです。
本当にハッキリ苦しい。
彼らにある金正日の秘密資金、40億ドルから50億ドルくらいもの物が、今ほぼ動かせなくなっている。
通常貿易の決済も滞るようになって、鞄の中にドルを詰めて行かなければ物を買えない。
ドルを持っていくと相手が「お前のは偽札だろ」と言ってドル札は受け取ってもらえない、いう事が起きています。

これは我々が支援している自由北朝鮮放送に頼んで調べてもらったんですが、今年の2月の金正日の誕生日に外貨を使って買うような贈り物を、多分党の幹部にはしているはずだと。
それが例年に比べて減ってきているという事が無いか?調べてくれないかと。
最近返事が来まして、第三軍団の副司令官の親戚の人から直接聞いたんですけど、2005年の12月31日。
お正月を迎えるための贈り物が2005年の12月31日まではあったと。
金正日の名前の年賀状が入っていてですね。
酒が3本とかバナナとかですね。
肉とかタバコとかですね。
バナナなんて北では出来ませんからね。
バナナも1キロとか貰っていたのが、去年の2006年の12月31日にはなかった。

それからある道の党の責任者、あるいは道の行政委員長に対しては、今年の2月16日の贈り物はみかん1箱とりんご1箱と酒を焼酎3本、人参酒3本、それから朝鮮人参のエキスだけだったんです。
道のトップですからね。
去年までは同じ人がテープレコーダーとか化粧品とか外国製の電気製品とかが入ってるわけです。
外貨のかかる物はもう入らなくなっちゃった。
一番忠誠心を買わなくちゃいけない人間への贈り物も苦しくなる状況になっているわけですね。
今我慢比べなんです。
それで核実験をしてみたりミサイルを発射してみたりしたけど、両方失敗したわけですね。

で、手がなくなってアメリカの国務省に泣きついたわけです。
何とかBDA(バンコ・デルタ・アジア)の預金を下ろさせるようにしてくれ、そしたら核開発を止めてもいいと。
原子炉を60日以内に止めると言ったわけです。
その見返りは5万トンの重油でいいと。
物凄い譲歩ですよ?表面的には。

しかし、実態は譲歩したように見せかけて金融制裁を解かせようとする。
お金は今でも下ろせるわけです。
ヒルは個人的には自分が・・・・・・(聞き取れず)思っているみたいですけど、送金が出来ない。
でも北朝鮮は通常の銀行の・・・・・・。(聞き取れず)
BDAが通常のルートでも送金できるという事は、犯罪資金を扱ってもアメリカは、送金するときは一度ドルに変えなければいけませんから、アメリカの金融機関が主導している国際金融秩序にアクセスしなければいけないわけです。
そこに戻る事が出来るという前提になって他のお金も動かせるようになれば、と彼らは狙っているんです。
それは財務省が法律に基づいてやった事ですから、愛国者法と言うかなり秘密兵器的な法律ではありますけども、法に基づいてやっているわけですから、動かせないといって今せめぎ合いになっているわけです。

その間韓国からは肥料が行き、今40万トンの米が行くかどうか?と言う話になっていますけど、金融制裁緩んでいませんし、日本がやっている日本の法執行制裁も大変効いているわけです。
時間が立てば経つほど、彼らの立場が苦しくなるという事が今成功しているわけです。
特にアメリカの愛国者法なんて言うのは飛び道具的な法ですからね。
こんな事を国際的な場でやるという事は今まで想定になかったですから、それが出来ている。
言う中で、今向こうの陣地まで攻め込んで苦しくなって来ている向こうががどうするか?という慌て出した中で動きが止まっていると。

ただし、韓国からは金剛山観光や開城開発を行うという形で現金が流れていますし、韓国政府はなんとしても口実をつけて北を助けようとしていますが、金融制裁と言う網の目の中から韓国がこぼれている。
実は去年の秋くらいに、韓国の二つの銀行をBDAと同じように金融制裁の対象にするという情報がソウルに流れた。
アメリカは検討してるんです。
銀行の名前まで出た。
今は主たる戦場はソウルになって来たんですけども、そういうふうに見るとブッシュ大統領は若干、北朝鮮が折れたような格好をしたので「金融制裁を完全にやめるというのじゃないのなら、60日で例えば原子炉を止めてみるというのをやってみろ」と言ったという点では、私はそれ程ぶれたとは思ってないです。

ボルトン氏に言わせれば、今止めないでもっと金融制裁を厳しくすれば良い。
韓国の銀行にも金融制裁をかければいいじゃないか?何で止めるんだ?という批判も、今にらみ合っているんじゃなくてこちらからもっと殴ったり蹴ったりしろと。
相手の土俵まで行っている事は間違いないんですけど、向こうに譲歩してないですよ。
金融制裁は解いてないです。
でも、止めたことだけでは駄目だと言っているのがボルトン氏たちの考えです。
日本はその6者協議の中で今度は政権が厳しい態度に出て、エネルギー支援と言う、核兵器を止めさせるという枠の中でも、拉致問題が進展しない限り一銭も出さんと言ったんです。
アメリカを動かさないように。
アメリカが動いてるんじゃなくて日本が絶対自分で動いているわけです。
これも初めてのことです。

国際社会がお金を出すと言っても、核問題が主要な議題である6者協議でも、拉致問題が進展しなければ日本は一銭も出さないと言ったんです。
2000年の時はどうだったのか?
あるいは94年の村山政権の時はどうだったのか?
村山政権は10億ドル出すと、拉致問題を主張もしないで言ったわけです。
実際5億ドル出したんです、核問題だけで。
森政権は60億トンの米を出したわけです。

しかし今は進展をしなければ核問題が大きく動いても出さないと。
拉致問題が動かなければ北朝鮮が困るという状況を作る方針は少しずつですけれど、出来つつある。
包囲の輪が縮まっています。
そういう中で、これは上手の取り合いとかですね。
相手の陣営の中での蹴たぐりの掛け合いとかそういうようなこちらが押されているように見えるかもしれないけれど、大きな状況はこちらが押しているんだと。
自信を失う必要は全くないと。

彼らが拉致問題で本当に真面目な真剣な対応をしない限り、苦しさは続くと。
より一層深刻になるとそういう状況を作らなければならないというのが我々の元々の考えで、その為にアメリカをどう動かすのか?として来たんですけど、今はアメリカがそういうふうに動いていて、そして今度は民間の我々が考えるよりももっと政府対策本部が考えていて、かなりのいろんな手を打っているというのが今の状況だというふうに見ています。(拍手)

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2007年6月20日 (水)

東京連続集会28 惠谷治氏

----アメリカはどう動くか--
  東京連続集会28
07.5.30 友愛会館にて

『恵谷治氏(ジャーナリスト)のお話』

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今日のタイトルが「アメリカはどう動くか」という事で私個人的にはアメリカは余り得意では無いんですが、一言言えばですね。
ブッシュ大統領が譲歩したんでは無いか?あるいはブッシュが変わって来たんでは無いか?と言うような見方も分からないんでは無いんですが、やっぱり大事と言いますか考えるべき事はですね。
大統領に就任して「悪の枢軸」という3ヶ国を名指しして、その内の一つを核を持っているだろうという前提の元に攻撃して崩壊させた。
後残りの2ヵ国の内、核を持っている持っていると口ばっかりだったのが実際実験をした国があると。
もう一つ濃縮ウランをすでに1000SWU以上を稼動させているという枢軸の二つの国が、イラクとは違って実際に核開発を行っていたわけですね。

ですから大統領が退任する2008年、正確には2009年1月かな?
1008年来年末までに、この2ヶ国に対して何らかのアクションを起こさない限りですね。
ブッシュ大統領としては歴史に残らないと思います。
ですからその事を本人も一番気付いているはずで、となれば優先順位からみれば、取りあえず石油が関係するイランの方が優先順位としてはやはりとも思いますが、いずれに白北朝鮮に対してですね。
何らかのアクションを起こさないわけは無い、と私は思っています。

そして今回の認定機関、その前の去年の中間選挙の結果とか、そういう事によって多少の戦術的変更はあるとしても大統領個人の意思は変わるはずが無いと思いますし、そのことによってまだ一年半以上時間はあるわけで。
大統領としては二つの問題を片付ける必要があるし、そういうときに中東の方がイスラエルが協力するとか、何らかの形で退任までには私は大きな変化があるのではないか?と私は期待しています。
というよりもそうしなければ、ジョージ・ブッシュが最悪の大統領だったという歴史的評価になると思います。

つまり、その時々で戦術的にこうあって評価したと、マスコミはこういう批判があるとも思うんですが、もう少し長いスパンで見てですね。
最終的に来年末の結果、それまでには先ほども出ました北京オリンピックもその意味ではどうなるか?という事もありますし、私自身はブッシュ大統領個人を信頼して大丈夫なんだと。
何らかのアクションを起こすんだというふうに期待しています。

それが一点と、今個人的な事として申し訳ありませんが、今出ておりますSAPIOに私拉致の全般を簡単にですが、それをお読みになっている方はお分かりだと思いますが、その事についてアメリカの人たちと関係ないと思いますがそれについてお話したいと思います。
そのSAPIOに書いた中で朝鮮戦争当時ですね。
実際には判明しているのは9万5千人余りの韓国人が拉致された。
これはこれまでにも当然伝えられて来ていますが、それ以前に金日成がソ連から帰国して、その翌年にとにかくインテリその他を南から連れて来いと。
こういういわば実行犯に対して、「こういう理由で必要なんだ、頑張って来い」という文章を金日成全集に載せていたという事実は私も正直言って知りませんでした。

つまり北朝鮮と言うのは、建国の時点でもう拉致国家であったというのが今回はっきり分かったという事と、朝鮮戦争当時9万5千人の、これまで8万5千人と見られていましたが、それが名前が分かったという事であって、だから実際に連れて行かれたという事ではなくて、ある文書では「50万人を南から北に送れ」と言う指示書がある。
要するにこれは、その9万5千人のデータを見ても分かりますが、とにかくリストを作ってその個人の家に行って連れて行くと完全な拉致で、遭遇拉致と言うか通りを歩いている人間をトラックに載せて連れて行くといったようなそういう拉致ではなくてですね。
個人個人を狙った拉致をシステマチックにやっているというのが、今回私が驚きながら記事を作ったんですが、そういった事を考えれば日本人の数十人数百人でも拉致するなんてのは訳なかったんだろうというような感想です。
ですからその事を詳しくSAPIOに書いていますので、ご存じない方は読んでいただければと思います。(拍手)

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2007年6月12日 (火)

東京連続集会28(2) 島田洋一救う会副会長

   アメリカはどう動くか  東京連続集会28
07.5.30 友愛会館にて

島田洋一 救う会副会長のお話

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 増元さんがアメリカでどこに行かれても非常に厳しい強硬な事を言っておられたので、私は穏健派と言う印象を与えたかもしれませんが(笑い声)、増元さんが大体話のポイントを全部抑えましたので、補足という事でいくつか触れたいと思いますが、基本的にアメリカに行ってですね。
ボルトン的なハードライナーと、ヒル氏のようないくらでも譲るというような融和派とのせめぎ合いが続いているという事だと思いますが、ヒル氏のやり方は誰が見ても上手く行っていない状況ですから。
従って力関係としては、かなり強硬派の方が有利だと見ています。

例えば仮にブッシュ大統領がですね。
今直ちに、北朝鮮は6者合意を守っていない、だから2月の合意はチャラだと宣言してですね。
ブッシュはけしからんという事を、民主党を含めてですね。
もういないような状況になっているんじゃないですか?
いう気がします。

ボルトン氏あたりは、最近ウォール・ストリート・ジャーナルに書いた論文でも、直ちに大統領は2月の合意を破棄してですね。
で、また元の強烈な金融制裁をかましていくべきだという主張をしておりますけども、今クリストファー・ヒル氏は北京まで来てて、日本では日に日にヒル氏に対する評価が厳しくなっていますから、日本には来られないんじゃないかと言う感じですが。
彼は今まであと2~3日でBDAの問題解決じゃないかとか、後2~3日待ちたい。
a few daysとか話していましたけど、あれ実は良く聞けばa few デケイズと言う人もいるんですけど、a few デケイズと言うと後2~30年という。(笑い声)
納得デケイズまで待ちましょうと。(笑い声)

国務省的な感覚から言うと別に不思議でもないわけで、北朝鮮がどうも・・・(聞き取れず)実験でもやっているんじゃないかとか、アメリカが形勢を掴んだとか、これ80年代の終わりの方だと思いますけど、恵谷さんがその辺詳しいですから。
それからもう20年経っているわけで、というわけでヒル氏が変に余裕があるような顔がありますが、彼らの発想だとあと2~30年様子見ましょうという事なんでしょう。

それで訪米において、例えばボルトン氏やあるいは我々の立場、信頼するチャック・ダウンズ氏。
元国防総省にいて元北朝鮮問題専門家ですけども、彼とどういう話をしたか?と言うと、メールニュースでも流していますので。
ただメールニュースを読んでもらえない方も結構おられると聞いていますので、多少ダブるかも知れませんけどもポイントだけ紹介したいと思います。
最近私のブログと言うのをですね。
私の名前とブログと言う単語を入れてグーグルで検索してもらうと、ブログサイトに入れますので、そこでもいろいろ最新状況等について触れていますので参照いただければと思います。

それでですね。
ワシントンで日本大使館の幹部の方たちともいろいろ話をして大使館の情勢分析も聞きました。
で、どなたの発言であるかと言うのはちょっとお名前は言えませんが、ある幹部の方のですね。
「ヒルと言うのは本当に軽い男ですよ」と言うような事を言っていました。
ブッシュ以外はぶれていない。
ただボルトン氏、我々が見ても相当ブッシュ氏は揺らいでいるように見えるんですが、ライスさんあたりにですね。
いろいろ説得されて、そんなもんかな?とブッシュも思っているのかなと。
どうもおかしいという認識にあるいは大統領もなって来ている過程にいるのではないかと。
そういう事で大使館の幹部の方も含めていろんな方が言っておりました。

それで北朝鮮ジェノサイド展についてですが、このリボンカッティングをやった我々について、翌日くらいにですけど、そこにアメリカ議員で一人エドワイド・ロイスという下院の方が来られまして、このロイス議員と言うのは、アメリカで北朝鮮人権問題をやっている民間の連中が一番信頼する議員の一人であり、彼は共和党の下院ですけど、クリストファー・ヒル氏を呼んだ公聴会の場でも「バンコ・デルタ・アジアの資金は一銭たりとも解除するべきではない」と、「何をやっているんだ?」と厳しい言葉を出していますけども。
安倍首相とブッシュ大統領との間で意思疎通というのはきちんと出来ていると思います。

一方我々民間とですね。
アメリカの民間の人権をやってる連中とのコミュニケーションも今しっかりあると思うんですが、議員同士のですね。
接触と言うのはどうも弱いと思います。
従ってこのロイス議員あたりとですね。
日本の安倍サイド議員の交流・接触等々をですね。
今後進めていってもらう必要があるんじゃないか?と、いう事は強く感じております。

それで、ビクター・チャー氏らの面談をしましたけども、これはメールニュースで紹介したことですが、バンコ・デルタ・アジアの件で一体何がお互いに引っかかっているのか?
北朝鮮が何を問題にしているのか?
正直言って分からないというような事をチャー氏は言っています。
それをチャック・ダウンズ氏にその話をするとですね。
ダウンズ氏は政府のある程度の高官が分からないと言うときは、実は裏に答えがあってしかし言えないという事がほとんどだけど、チャーの場合本当に分かっていない。
そこは・・・(聞き取れず)と言っておりましたけども・

そのダウンズは同じですね。
ビクター・チャーは大学ではハードライナーだけど、政治世界全体で見れば彼は穏健派だという言い方をしていましたけども、私はダウンズの評価が正しいと思っております。
しかもヘリテージ財団のクリンガーと言う人は、話が今増元さんから出ましたけども、クリンガーの前任者のバルビナさんという韓国系の女性。
これ彼女去年の6月からクリストファー・ヒルの上級顧問と言う事で国務省に入っているんですけど、このダウンズ氏にバルビナさんはビクター・チャーの教え子なんですね。
ジョージタウン大学で博士号とった時の指導教官がビクター・チャー。

ヒル、チャー、そしてバルビナ線あたりで米朝合意、具体的なところを絵を描いたみたいですけど、この3人あたり、私はヒルよりチャーの方がマシかもしれませんけど、チャー氏が政権を去ったという事に関しては別に打撃であるとはとは思っていませんでした。
後は早くバルビナさん、クリストファーヒルが政権を去って欲しいですけど、それがいつになるのか分かりませんけが、バルビナさんと言うヘリテージにいた女性、彼女はですね。
日本人拉致問題を6者協議の場で持ち出させるなと、こういう主張をハッキリしておりました。
核のことに6者協議は集中すべきだから、核と6者協議を一緒にさせるならアメリカ政府は日本政府に圧力をかけて拉致問題を持ち出さないように言うべきだと。

彼女は韓国系という事もありますしね、そういう主張をしたのかも知れませんが。
彼女がいなくなって新しく就任したクリグランスというCIAですがここも情報局ですけども、彼らはハッキリですね。
我々がやったというその影響もあるんでしょうが、日本人拉致問題解決するまでは、絶対にテロ支援国リストから北朝鮮を外してはならないという主張を盛んにしております。

そしてですね。
ボルトン氏と会ったのは4月26日、ちょうど安倍首相がワシントンに着かれた日ですけども、これを大体の所はメールニュースで流しておいたんですが、要するにヒルがやっている外交は大きな間違いであると。
ここはやっぱり声を上げないといけないと思って、黙っておこうと思ったけどやむにやまれず声を上げた。
今では皆さんより私の国務省の中、・・・(聞き取れず)でしょうけども、言わざるを得ないと言うような事を言っていました。

共和党議員のほとんどはですね。
北朝鮮が合意を飲む事は有り得ない。
従って金融制裁等も締め付けを締め付けるべきだという意見なんです。
そういう事をボルトン氏は言っておりましたし、先ほど増元さんも紹介されましたけども、イラクやイラン。
中東の問題がアメリカは忙しくてですね。
北の問題には手が回らないんだという事を言う人間がいるけれども、そんな事はないと。

国防総省の人たちの認識というのをチャック・ダウンズ氏の、彼から聞くところではですね。
ペンタゴンにおいては基本的な合意として、もし北の方が軍事的に手を出してきたら、米軍は48時間以内に金正日体制を潰せると自信を持っていることと、国防総省は言っているいう事であります。
イラクのサダム・フセインも潰すだけ、そこの局面はあっという間にアメリカはやったわけですから、48時間以内にと言うのも決して過言では無いと思いますが、イラクはその後の平定戦、治安維持に苦労しているわけですけども、北の場合は潰した後は韓国軍が作戦、というようなやり方も出来るでしょうし。
北もそれを分かっているから中々ですね。
手を出してこない、という事でしょう。

そしてボルトン氏が別の事としていっているのは、要するに何をすべきか?
2月の合意を北が守っていないんだからはっきり破棄して、そして経済制裁・金融制裁を復活させることだと、そういう意見ですね。
私たちもボルトン氏に賛成ですけども。
出来れば日程が合えばですね。
ボルトン氏、チャック・ダウンズ氏、今年の適当な時期に日本へ来てもらって、またこういうシンポジウムで喋って貰おうと思うんですけど。

現在の状況ですけれども、皆さんご承知の通り5月の9日、衆議院の外務委員会において麻生外務大臣がですね。
今後1週間程度で北朝鮮側に合意への動きが無ければ、関係国の間で追加制裁を含めた対応を協議せざるを得ないと、そう発言されました。
この発言は5月の9日ですからもうすでにだいぶ経つわけですね。
20日くらい経っていると。
日本政府もヒルと一緒でいつまでもデッドラインを伸ばすのではないか?と思わせないためにもですね。
もうこれは動かないといけないと思います。
麻生さんの一週間というのはヒルのa few daysと一緒と言うイメージになってはいけませんから、中山恭子補佐官がもうすぐ帰って来られますけども、それくらいのタイミングですね。
日本政府はやれるべき追加制裁をやるべき、そう思います。

今アメリカの民主党が出ていますね。
あまり表立って言わないけれども、背後ではクリストファー・ヒルに対してですね
君のやり方はなんだよと言っているようですけど、チャック・ダウンズによれば、それは民主党がブッシュ政権が失敗するのを望んでいるからそういうふうに言っていると言うふうに言っていましたけど。
おそらくそんなことでありましょう。

そういうせめぎあいが続いていて、ブッシュが決断を下していないという状況ですから、やはりこれは日本政府の方からですね。
もうこれ以上待っていられないという事をどんどんアメリカに政府にも言うべきだし、且つボルトン氏のような今民間ですけれどもそういうしっかりしたハードライナーとのですね。
連携もどんどん進めていくべきではないかと思います。

そして国務省なんですが、ボルトン氏と会った後にですね。
国務省に行ってキャサリン・スティーブンというヒルの下にいる筆頭国務次官補代理、東アジア担当ですけども、と会いました。
彼女は盛んにこっちを聞いてくれるわけですね。
増元さんの話にもありますけども、拉致問題の進展が無ければ日本は北に援助を一銭も出来ないと言っているけども、皆さんの進展の定義はなんなのか?
それを言ってくれれば自分たちも北に対して、日本はこれを進展だとと言っているんだから、やりなさいと言えると。

このスティーブン氏がその際に言っていた言葉ですがね。
何ごろも一気に解決すると言うのは無理ですと。
従って拉致問題に関しても一歩一歩やっていく以外に無いんじゃないか?と言うような、そういう如何にも国務長らしい発言で、それに対して増元さんがですね。
そんな事を言っている場合では無いんだと、言い返しておられましたけども。

今の中国政府の動きもそうですが、アメリカの国務省あたりも解決に協力しますよとは言っていますが、それは要するに日本と北朝鮮の中間あたりにですね。
適当な妥協案みたいなものを、日本もですね。
このぐらいで解決しようと言う緩い線を日本も示して欲しいと。
そうすればその線で北も多少の線で折れて来るようにやりますよと言うような、要するに拉致問題適当にごまかす方向で手を貸しましょうというような。
中国政府なんてこれ人権感覚ないですから、彼らは本当に拉致問題けしからんと、日本の立場に立って協力すると言うはずがありませんから。
北京が協力しましょうなんて言って来ている状況なんてむしろ警戒しないといけないわけであります。

中国政府とそれから国務省を大いに警戒しながらですね。
今後も運動を強めて進めていくしかないと思いました。
まぁ、取りあえずこの辺で。(拍手)

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蒼き星々掲示板 サブボードより

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2007年6月10日 (日)

東京集会28 増元照明さん

東京連続集会28(1)
;アメリカはどう動くか  東京連続集会28
07.5.30 友愛会館にて

増元照明 家族会事務局長のお話 

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ありがとうございました。
ひと月も前ですので、ほぼ忘れているところもありますが思い出しながら・・・(聞き取れず)と思います。
今回は斉藤文代さんとご一緒していただきました。
島田さんと私の男二人ではどうしても何と言うのかな?色が無いじゃないですか。
女性を一人入れて、そして訴える力と言うのは女性の方が強くて、その方がいいんじゃないかという事で斉藤さんにもご同行願いきました。
22日の国民大集会の後の23日に日本を出発して、そして23日アメリカに着いたんですが、まず日本大使館の公使の方に歓迎を受け、さらに夜には斉木さんに公使公邸で食事をしながらお話をする機会を得ました。

私たち日本にいる人間から見ると中々ブッシュと言う人間が見えてこないところがあります。
報道でしか知る由がない部分も出てきますので、その点で私たちは一番危惧している、2月13日の6者合意。
これのアメリカサイドの意図をもっと強く知りたいという狙いで行ったんですが、日本大使館のブッシュ評と言うのは、風評が良くないブシュ大統領でありますが、やはり人権と言う問題ですね。
北朝鮮国内における人権問題に関しては非常に嫌悪感を抱いてさらに金正日を好きでない事は事実である、というのは加藤大使他、斉木公使も感じておられるようです。
必ずこの拉致の問題に関しては昨年の4月に早紀江さんにお会いした時の感動をそのまま持続して、アメリカ政府としても必ずこの拉致問題を軽視する事はないというのが、日本大使館の加藤良三大使それから斉木公使の感触です。

リップサービスとかそういったものではなくて人物像として、ブッシュはこのような事を許すそのような、宗教的な意味合いからもそんな事は有り得ないというのが感じられました。
その点で少し安心をしておりました。
さらに島田さんがビクター・チャーというNSCのアジア部長ですか。
この方も日本サイドで聞いている風評としてはヒルの下で働いているものですから、ヒルと同調して国務省と同じようにちょっと融和派なのではないか?という事を聞いておりましたけども、それは何かの間違いでは無いですか?と。
ビクター・チャーはヒルの監視役として6者協議の中に入っているという感触で見ているんだそうです。
だからあまりヒルが暴走しないように、NSCとしてはヒルの監視役としてビクター・チャーあの中に入れている。
あそこにいさせている、そういう感覚で日本大使館の方たちは見ているという感触です。

残念ながらその方も、もうアジア部長を終えてジョージタウン大学に戻られるようですけども、何故戻られるのか?
それは個人的な理由らしいです。
政権との確執では無いと、ただ残念なことは、マイケル・グリーン上級部長そしてビクター・チャーという北朝鮮に対して強行と言うか厳しい姿勢を続ける人がNSCから抜けているという、抜け始めたという事は残念ですが、私自身はマイケル・グリーンの後任であるワイルダーと言う方を、どのような方かちょっと分かりませんので、それは後ほど島田先生がじっくりと解説をつけて教えていただけるでしょう。
23日は私たちは公使公邸で食事をしながらブッシュ大統領の下でブッシュ大統領の拉致問題に関することで、融和と言うか日本政府の意向を外れる事はないとまず確認されたので一安心しました。

翌日はNSCに行って、当初ワイルダー上級部長が来られる予定ではなかったわけですが、当初私はビクター・チャーにお会いし、そして真意を伺おうとしたんですが、NSCに行ったらワイルダー上級部長の部屋に通されました。
ちょっと意外だったんですけども、そこに当然ビクター・チャーも同席し、そして我々の来米を歓迎してくれました。
これはリップサービスと思います。
我々家族会と救う会の人間がこういった時期に訪米するという事は非常に重要なことであって、またさらにアメリカ政府の対北政策にとって再認識が出来るので、非常にいい時期に来られたと。

リップサービスは大分入っていると思いますが、そのように言われ、そしてその日の朝にカンファレンス、プレスでの報道として、アメリカ政府は対北との交渉において、テロ支援国指定と日本人拉致を切り離す事は無いという事を、それを外国人に対しても国内の記者に対しても発表したという事を向こうから言っていただいたので、我々もその点に関してはびっくりしました。
向こうから出たのでびっくりした。
こちらから要請したのではなくて向こうからそういう・・・(聞き取れず)したので、ですから私たちが向こうに行く事をすでに知っていたアメリカ政府として、何らかの姿勢はホワイトハウスの見解を持って私たちに会っていただいたのでは無いか?
それは当初予定していなかったワイルダー上級部長との面会につながったのではないか?と感じています。

その時点でアメリカが結局テロ指定国を解除する事は有り得ないだろうという感触は持ちました。
でもブッシュ政権である限りです。
我々のこの拉致問題が解決しない進展も何もしない間に、アメリカが独自にテロ支援国指定を解除をする事は有り得ないという事を感触として感じて当初の目的はある程度終了したんですが、国防総省それから国務省にも回って感触を掴んできました。

元々家族会がアメリカに行くと国防省それからNSC、そういった所は必ずこの拉致問題に関しては非常に協力的な姿勢を見せてくれておりました。
昨年もローレンス次官補が我々を迎える時には、日本の支援の皆さんが作ってくださった事前に向こうに渡しておいた、こういう輪っかのついたブルーリボン、それを出迎えの人間の数人が着けて我々を迎えてくれる状況でしたので、非常に友好的と言うか協力的と言うか姿勢でした。
今回のローレンスさんが健康上の問題という事なんですけど、もうすぐ退官される。
その後任者の方にお会いしたかったんですが、安倍総理も我々の行った数日後に訪米しております。
そちらの対応に追われて高官に会う時間が取れないという事で、最終的にその部下ですが、相変わらず国防省としてはこの拉致問題を決しておろそかにする事はないという感触は得ております。

それから国務省、国務省に行ってヒル次官補にお会いしたいという事は伝えてあったんですけども、先ほど言った理由で時間が取れないということで、キャサリン(スティーブンス筆頭国務次官補代理)というヒルの下で働いている女性の方にお会いしました。
やはり国務省と国防省それとNSCに会っていると、どうしてもそういう目で見てしまうからかもしれませんけども、どうしてもなんとなく融和をしたいと言う、それが形に出始めている気がして、非常にわたしたちに対する質問に関しても融和を誘導したいとかそういう感覚で聞いてこられるし、何か対北朝鮮政策において日本の強硬姿勢にちょっと批判的なのかな?と言う思わせぶりもありましたです。
内容に関しては私も詳しく覚えておりませんが、なんとなく感触的にはあまりいい感触は持っておりません。

ですから一応私たちの主張としては国務省に対しては申し上げてきました。
今日本の国はとにかく安倍総理の対北朝鮮政策を7割の方が支持している。
日本国民の7割はそれを支持している。
北朝鮮への更なる制裁の強化に関しても7割の方が支持していると、この現実を直視してもらわないと困る。
今後の日米関係にとってもおかしい事になるという事は言っておかないとならないと思ったので、言わせて頂きました。
それに対しては明確な返答は無かったですけども、現実に・・・(聞き取れず)の状況を見ればテロ支援国リストの、北朝鮮による日本人拉致問題を切り離す事はないと言明されたので、国務省としてはそれ以上の事は言いませんでした。
テロ支援国リストに関しても解除するとは言わなかったですし、拉致問題に協力するとも、両方とも言わずに向こうはどれを持って進展と判断するのか?と言うのを再三再四聞かれるというふうに思います。

日本政府は対北の交渉の中で拉致問題を北朝鮮がどこまで解放すれば進展とみなすのか?
それが見えないからアメリカサイドは、特に国務省はそれを気にして、北に対してもどこまでやるつもりで聞いたのかもしれませんし、どういった姿勢でいるのか、日本政府の姿勢を確かめたいというのが国務省の考えだと私たちは思っています。
ここら辺がまずNSCとか国防総省との違いだと思います。
NSCと国防省はそれは解決がある、本当に進展が無い限り日本政府を全面的に支援するというのが強いにも関わらず、国務省は日本はどういうふうに考えて自分たちの交渉をどうすればいいのか?と言う、考えているところが自分たちの主導で対北外交・核の放棄を主導するのかと考えているようです。

そこに当然アメリカとしては、自国に関係ない日本人拉致はただ単なる情報に過ぎない。
人権の問題でアメリカがそこまで関与するものでは無いというのが国務省の考えなのではないでしょうか?
島田さんに言わせるとアメリカの国務省の考え方は日本の外務省的・官僚的な考え方で、事なかれ主義。
騒がない、事を荒立てない、話し合いでどうにかなるので話し合いで解決していきたいというのが以前からの姿勢だという事ですので、そういう事なんだと私は思います。

国務省それから国防総省それとNSCと、これを24、25で終ったんですが、その後にボルトン前大使に会いまして、ボルトンさんは昨年の10月にも私たちアメリカに行きました時に会っていただいて、依頼主である北朝鮮を普通の存在として見るなと私たちにレクチャーしていただいたように、非常に厳しい方です。
昨年の12月に国連の大使を辞任せざるを得ない状況になったんですが、ご自身としては私は静かに退任し、そして難民問題に関しても一切何も言わないで、ブッシュ政権に対しても一切何も言わないようにしてみているつもりであったと仰いました。

しかし、今回の2月13日の国務省の6者合意、あれは余りにも酷過ぎるので、それは申さなければならないといって、新聞か何かに確か公開されていました。
そういうふうに説明されました。
さらに国務省もおそらくブッシュ大統領にライス長官から2.13の合意に関する話をして、そしてその許可を貰ったのであろうが、あの時に国務省はあれは日本の安倍総理、日本政府、日本にとって如何に不利益をもたらすか?と言う情報を上げていないのだろうと。
もしそれが正確にブッシュ大統領に上がっていたらあのような許可をするはずが無いと、ボルトンさんは仰っております。

だから国務省的に考えて、不利益がスムーズに進まないようにするだけの報告はしていない。
ましてその中で日本と言う国に対してまだ重要なパートナーとして考えていないのでは無いか?と、国務省が。
そういうふうに私はちょっと受け取ってしまいました。
ボルトン大使は今後も今の国務省の北朝鮮の見方について批判していくだろうと、今後もこの拉致問題を重要視する事を仰っていただきました。
さらにご自分としては今のブッシュ大統領を批判する事はない。
国務省のやり方を批判するやりかたでやる。
余りにも稚拙というか、アメリカとしては考えられない。

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  さらにもう一つ、それは私ちょっとびっくりしたんですけど、アメリカ側がイラクに足を取られて北朝鮮に手を出さないと思うのは間違いだと、ハッキリと言っていました。
アメリカはそのような弱い国ではない。
自分たちはイラクも北朝鮮も同時に解決する。
さらに軍事的オプションを含んだ解決方法を取ることが出来るんだという事も仰っておられました。 

ボルトンさんにお会いしてそれからそのあと、27日でしたか。
26日に私たちは、シン・ユウナムさんそれからスザンヌ・ショルティーさんたちと共に、北朝鮮自由週間の中の行事としててジェノサイト展をワシントンのセントラルステーションの傍の喫茶店でやったんですが、そこに下村副長官をお迎えする事ができました。
これもワシントン在住の対北批判勢力と言うかキリスト教の方たちなんですけども、今の北朝鮮の体制に対するずいぶん批判的な人たちの、やはり日本の官房副長官がわざわざジェノサイト展に来ると言う事自体が非常な感激であり、ましてそのシン・ユウナムさんという方の弁を借りますと、今アメリカの下院で採決されるかされないか?と言う問題になっておりました従軍慰安婦問題。

あれにも韓国系アメリカ人は非常に日本非難の声を上げているんですが、日本政府の官房副長官がその場に来ると言う事を捕らえて、今の従軍慰安婦問題で声を上げている韓国系アメリカ人は、物が見えないと。
日本の政府は60年前の問題ではなく、今現在中朝国境で行なわれているセックス・スレイブ。
さらに大きな人権侵害に対して強い関心を持ち、それを是正するために一生懸命やっている。
ましてミスター安倍はそのために一生懸命やっている。
その安倍を非難する事は許されないという事まで言われております。

さらに60年前の従軍慰安婦問題を取り上げて、今も現在中朝国境で行われている人権侵害に対して何も申さない人間たちは偽善的な奴らであるという事。
まずそういう批判をしていけるという事を言っておられるので、下村副長官があそこに来られたというのは非常に良かったのではないかという事を、強く島田先生が仰っておられました。

・・・・・・・・・
さらにヘリテージ財団ですね。
ここの新しいアジア問題担当の担当官と会ったんですけども、以前は女性担当官だったんですけど、私ちょっと名前失念しましたけど、その女性担当官どちらかと言うと韓国系の方です。
韓国系の方で日本に対して厳しい人だったんですが、それが非常にヒルと仲が良くてヒルが国務次官補になった時に一緒に国務省に行って、その後に入ったクリンガーと言う方は、テコンドーですね。
4段くらいですか。
テコンドーをやっておられてアジアに・・・(聞き取れず)もあるし、国務総省で朝鮮・・・・・(聞き取れず)だったので、北朝鮮政策に対して厳しい姿勢を取っていると聞いていました。

話を聞いて賢い方だなと思ったんですけども、北朝鮮が最終的に何を望んでいるか?
それはテロ支援国指定解除もそうであるけれど、でも一番今現在緊急に望んでいるのは国際金融システムへの復帰だと。
つまりバンコ・デルタ・アジアに金融制裁をかけられて、それが元で世界中の銀行が北朝鮮との取引を停止・中止してしまってというこの現状が、北朝鮮が貿易をするための非常な妨げになっている。
だから北朝鮮は何を望んでいるか?
たかが30億円弱のお金ではなくて、その30億円弱のお金を得る過程においてアメリカのお墨付きを貰って、結局は国際金融システムに復帰する事が最終目標だから。
バンコ・デルタ・アジアのお金を取っても必ず難癖つけて、必ず最終目標であるそこまで引っ張って、寧辺の核施設の停止に移行することになるのではないか?

最終的な目標は今現在はそこにあるんだという事を言っていて、それをアメリカ政府が受けるようなことがあってはならないと仰っておられましたが、私はそこまでは考えていなかったです。
テロ支援国指定と言うのをもうすでに米朝の協議の中で話し合うという事は、6者協議の合意の中に入ってないものですから、そこを私は強く考えて、そういう事をされたら拙いからアメリカの真意を聞こうとして米国まで出掛けたんですが、そのヘリテージの方は北朝鮮の狙いはそこにあるのではないか?と。
とにかく国際金融システムに復帰しないことには貿易も出来ない。
それから貿易が出来ないという事は核の部品も手に入らないし、食料もその他もろもろの事に困るんですが、とにかくそこを狙いとしているという事があるようです。

そういう事で今現在バンコ・デルタ・アジアで滞っていますけど、これはまたこれだけではなくて、アメリカの銀行を使って北朝鮮が送金させることを北朝鮮が望んでいるという報道もあります。
私どももそこまで論議になっているのか強く分かりませんけども、もしそれをやったらアメリカへの金融界への信頼と言うのは全く無くなっていって、そしてアメリカの融和的な姿勢が北朝鮮の国際金融システムの復帰へつながっていくものではないか?と私たちも考えると、今アメリカがどの程度動いているのか?怖い気がしますが、北朝鮮は実際それを狙ってアメリカにそれを要請している節があるという事ですね。

これは今のアメリカの国内法に照らして財務省は許可しないとは思いますけども、これが許可されてアメリカの銀行を使って北朝鮮に送金されるようになると、今後の北朝鮮の国際金融システムへの復帰と言う点で非常に北朝鮮に有利に運んでしまう、という気がします。
重村さんが・・・(聞き取れず)に会って言ったんですけども、ヒルはそれほど金融システムに全く分かっていない無能な外交官でアメリカっで初めてあんな無能な外交官を見たと仰っていましたけど、私本当にそれくらいこのヒルと言う人は金融システムが分かっていなかったと思いますから、安易にバンコ・デルタ・アジアのお金を返せばいいというふうに思って、それも返し方を全く知らずに返していたら、約束してしまったというのが今の現状かと思っています。

それが終りまして中国大使館前で、先ほど言った北朝鮮自由連合の皆さんと抗議をしてきました。
それはホワイトハウス前で行われた従軍慰安婦に対する日本抗議の人数よりも3倍くらいの人数で、中国大使館前でやってきました。
3倍と言っても60人から70人ですけど、それだけ慰安婦問題で人数が少ないというのが皆さんもお分かりと思います。
それだけの人間しか向こうは集まらなかったという事なんですけど、中国政府は今この問題に対して全く動こうともしておりませんで、私たち特に韓国系アメリカ人にとって中朝国境で行われている北朝鮮人民に対する人権侵害。
脱北者を捕まえて北に返したり、まして北朝鮮の女性を売り買いしている。
その状況を放置している中国政府に対して非常な不信感と怒りを持っています。
北朝鮮自由連合としては2008年北京オリンピックボイコット、これを掲げて中国大使館前で抗議をしておりました。
中国大使に対し、とにかく中朝国境で行われているあの大きな人権侵害を何とかしろという事を唱えております。

つい最近フランス大統領選挙で敗れた女性の方がいらっしゃいますが、あの方もとにかく中国政府が非人道的国家に対して資源を確保するために支援を送っている。
これをやめない限りは北京オリンピックのボイコットもあり得る。
さすがフランス、人権国家だと私は思いましたが、日本でそれを言う人一人もいないですから。
日本は北京オリンピック、めでたいめでたい。
頑張った選手たちがいて、そこで何が行われているか全く言わないというのはおかしい事じゃないでしょうか?

今アメリカの議会の中でも虐殺オリンピックと言って北京オリンピックに対して批判的な人たちが、上院下院を含めて出て来ています。
日本で何故その声が出ないのでしょうか?
私はもっと言うべきだと思います、ハッキリ言って。
中国政府が何をして来たか。
今宥和政策みたいにお礼外交をやっていますが結局は何も得られていないと、この対中外交、ちょっと考えるべきですね。
これはマスメディアが悪いと私は思っています。(拍手)
もっとしっかり中国報道をしなければいけないと思っていますし、今回つい先日中国の協力が得られると。
本当に本気でやってくれるか?と私たちはそれは中国に情報提供とかいろいろ求めて点ではいいんですが、自国の拉致被害者の事をひとつも言っていないですよね?

日本の拉致問題に関して協力すると、自国の拉致被害者の事を全く言っていないというのはどういう事か?と私はちょっと思うんですけど。
もし日本の拉致問題に協力するのであれば、我が国の拉致被害者という事を踏まえて一緒に戦っていこうよくらい言ってもいいと思うんですけど、日本の拉致被害者の問題を解決するのに協力すると他人事のように言っている限りは、私はちょっと眉唾かな?と思っております。
顔見ていわなければならないので、今あまり責める気にはなれないんですが、過大な期待はしないで中国政府に対して厳しい目を向けていかなければならないのかな?と思っております。

とにかく今後日本も北京オリンピック万歳ではなくて、あの人権侵害の激しい中国。
ダルフールで虐殺と言う政府を支援をしている中国で行われるオリンピックって、本当に平和の祭典なのか?と言うそういう姿勢も見せていいんじゃないですか。
私はそう思っております。(拍手)
・・・(聞き取れず)の話もめでたいめでたいというだけではなくて、本当にオリンピックの真意を考えて、スポーツマンも本当にスポーツをするなら真の平和のためにやっていただきたいと思います。
彼らの行為が虐殺を奨励するような結果になってしまっているのであれば、それはスポーツの意義が無いと思います。
これは拉致問題からは外れてしまうのでいけないんですけどね。

ただ、我々はやはり中国が本気になれば拉致問題と言うのはもっと簡単に片付くはずなんです。
北朝鮮の国の大きさと中国の大きさを考えてみれば、ちょっと重油をストップするだけでも崩壊にほとんど近づく、北朝鮮が。
いまだにあの体制のまま存続しているという事は、そしていまだに困窮はしているんでしょうけれど、まだ体制を保っていられるというのは中国の融和的な政策と言うか、どちらかと言うと生かさず殺さずの政策が、ここまで拉致問題を複雑化させている要因だと私は思っていますので、北朝鮮に対して中国は物申すべきだと私は思っております。

ちょっと強硬になってしまいました。
最後にジョージタウン大学で我々の通訳をしてくれた高畑さんと言う方がいらっしゃるんですが、この方毎日新聞の解説員の娘さんで、非常に古森さんもずいぶん推奨されている方でしっかりした考えを持っていると思いますが、ジョージタウン大学で聴講している方らしいです。
確か留学生の日本人を集めて、でもそれでも20人ほど来られてました。
この問題興味を持たれてでしょうし、聞いてみたいという事で集まって来られたので話をさせていただきました。
私ついつい島田先生と一緒にいるのがちょっと長かったので強硬に走ってしまいます。
自分でも凄い・・・(聞き取れず)だなと思ってしまいます。(笑い声)

皆さんに話をした感想を聞きますと、やはりあの、ちょっと強硬すぎると。
私冗談のつもりで言っていた部分もあるんですけど、強硬すぎるとご意見を頂き、ちょっと反省をしています。
もうちょっと柔らかく厳しく言わなければならない。
厳しく厳しく言ったのでちょっと強硬に聞こえてしまった部分もあると思いますが、忘れてはならないのは日本が最終的にどこかで大きな覚悟を迫られる可能性があるという事。
その時に私たちがどういう姿勢を保てるか?と言うことじゃ無いかな?思っています。
ここにおられる方には釈迦に説法だと思います。

でも今やはり日本の国内でもいろんな考え方の人がいらっしゃいますし、先日もちょっとそういった形でちょっと疑問はあるんですけど、私たちが如何に強く心をもって、そして北にいる私たちの家族や同胞を全部助け出すんだという強い思いを持ちたいと思っております。
世界中で拉致問題に協力して怒ったら、拉致された当事国である我々がそれを真剣に捕らえて自分たちももっと私たち自身強く動いていかなければならないかなと、改めて思っていました。
以上です。
ありがとうございます。(拍手)

 
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