『パネルディスカッション その２』
★司会 川添友幸 救う会神奈川会長
私の方から皆様にフリーに聞いてみようかなと思うんですが、まず真鍋さんにちょっとお聞きしたいことが有るんですが。
特定失踪者のお話はいろいろ伺ったんですが、手嶋龍一さんの「ウルトラ・ダラー」でしたっけ？
私もあれを読んで目からうろこだったんですが、あの手嶋さんは（９・１１同時多発）テロの時にＮＨＫのワシントン支局で（テレビに）出られた方で。
北朝鮮でしょうね？偽札の話をずっと本に出されましたが。
あの本に関しては失踪者の事がちょっと出てくるので、調査会ではどういうふうにお考えか？を宜しくお願いします。
★真鍋貞樹 特定失踪者問題調査会専務理事
先ほども申し上げましたけども、「ウルトラ・ダラー」はですね。
いわゆる日本の失踪者の話からスタートしています。
それも偽札を作るだけの技術を持った職工さんが、東京湾から謎の失踪をしたと言う所から小説のスタートになっています。
中身はですね。
何人かの日本人の拉致被害者が、北朝鮮で偽札作りをされていったという展開になっています。
この本に書かれている情報と我々が持っている情報を比較いたしましたら、部分的に一致しております。
部分的に一致と言う事は、私たちが持っていない失踪者情報をその本に盛り込まれています。
その盛り込まれているのはフィクションではなくて事実を盛り込まれています。
だから、まだ私たちにお届出の無いですね。
偽札作りに従事できるであろう技術を持っていらっしゃる方が失踪していると言う事でございますから、注目している小説である事は間違いのないという事であります。
ちょっと補足しますとですね。
何故東京湾で職工さんが失踪しているか？ということですね。
偽札を作れる職工さんがという事ですが、ポイントは千葉大学です。
千葉大学はですね。
当時から印刷工学科と言うのは日本でもっとも優れた学科でした。
そこを卒業された方が失踪をされています。
その方の持っている知識・能力・理論はおそらくは、おそらくはですよ？
私の想像では偽札作りの大きなポイントになっただろうと思っています。
ちなみに偽札作りはいくつかの段階があります。
北朝鮮の偽札作りは、初期の段階からは今は本物よりも精巧な偽ドルを作っているわけですが、そのもっともターニングポイントになる、要するに独自で北朝鮮で偽札が作れるようになってからパッタリと日本人の職工さんの失踪が消えています。
要するに初期の段階ではやはりいろんな情報なり技術なりをですね。
身につけなければいけないからそういう日本人を必要としたんではないだろうか？と推測をしています。
蛇足ながら、何故北朝鮮は本物以上に精巧に偽札を作ったか？というのをお分かりでしょうか？
それは自分達が作ったものが偽札か偽札で無いか、分からなくなったら困るからです。
さっきロシアの方に決済で偽ドルを入れたと言う話をされていましたね。
だからまたそれが戻ってきた時に、これが偽札かどうかチェック出来るようにする為です。
どういうふうに精巧かと言いますと、拡大しますとですね。
１本の線が本物は滲むんです。
滲んで線が曖昧になるんです。
ところが北朝鮮の作った偽ドルは拡大しても拡大しても１本の線です。
それくらい凄い技術を持って、偽札作らないで本物作れよと（小さな笑い声）、ねぇ？
まともな国だったらそれだけの技術があるんだから「俺の所でドルを作らせてくれよ」とやりゃあ良いもんですけども、変な人がトップにいると変な事しかやらないということでございます。
ちょっと雑談でした。
★川添氏
ありがとうございました。
増元さん、お聞きしたいんですが。
今日次回の１０月の講演会のチラシを配った中に北朝鮮自由週間のポスターを、４月にアメリカに行かれたときのあれのポスターをチラシの中に引用させてもらったんですが。
アメリカに行かれたとき北朝鮮自由週間のいろんな集会に参加されましたよね？
その辺の話で何か印象に残っている事があったら、そういうものがあればちょっとお話いただければと。
横田さんがブッシュ大統領と会ったと言う話はかなり出ているんですが、他の部分で訪米した時の話を何かあればお話していただければと思います。
★増元照明 家族会事務局長
昨年の４月にまずフリーダムハウスと言う所が主催して「ジェノサイド展」というのを開いたんですけれども。
これはアメリカの北朝鮮人権法に基づいて、そこから資金が出ているんだと思うんですけど。
ですから大きな大会になっておりました。
そこで丸一日朝から晩まで各部の国会議員やら脱北者の話が朝から晩までやっておりましたし、アメリカのブラウンバックとか強硬派の人たちが集まって北朝鮮の問題をやっていました。
その一角で拉致問題もやったんですが、アメリカの国内では脱北者問題、それと北朝鮮の国内での人権抑圧それに関しては非常に理解を示しているし、大きな運動になって行きつつあったとは思います。
ただワシントンに１０万とも言われる韓国系アメリカ人の、そこが主体になって一般の方たちまで中々巻き込めていなかった。
それがキリスト教原理主義者の人たちと一緒になって、アメリカで北朝鮮人権問題を一緒にやっていたのが非常に印象的でした。
そういうキリスト教関係の人たちがやっぱり人権と言う問題で捉えて強くやっているんですけども、彼らが一番強くやっているのは中国にもっとしっかりしろと言う事を言ってるんです。
ですから昨年の４月も中国大使館前でデモンストレーションでプラカード持ってぐるぐるぐるぐる回ってやったんですけども、その前年にやったときは、前年の１２月呼ばれてたんですけどその時初めてじゃないかと思うんですけど、全世界で同日同時刻ですから。
日本が一番先、１２月８日の午前１１時だったかな？
中国大使館前に私たちも行ったんですけど、それを全世界でやろうという運動があってアメリカでもやったそうです。
中国大使館前の小さい芝生、目の前に芝生があるんですけどね。
最初はアメリカの警察も全然警戒していなかったので、中国大使館の目の前の芝生でやってたんですね。
それ以降そこに柵を作られまして、ちょっと距離の開いたところからやらざるを得なくなったんですね。
それだけ中国が気にしていると言う事はあると思っています。
今年の４月の２８日、何とか広場ってそこで集会をやったとき、私はその時帰国していたんですけど後から話を聞いたら今回の公聴会、それに対して韓国の大使館にキリスト教原理主義者の理事長が協力を求めたそうですね。
何でも良いから韓国の大使に「ちょっと来てください、そこで北朝鮮の人権問題に関して一緒にやりましょうよ」と、何回も何回も言ったんですけどもうんともすんとも言わなかったそうですね。
あの公聴会にも李美一さんとか、それから他の脱北者とかもいたんですが、結局日本サイドは救う会の方でちゃんと翻訳をする方を見つけお願いをして、それに対して綿密に事前に協議しながらあの１０分間にまとめたんですけども。
向こうはまとめる方がいなかったので、各個々が勝手にしゃべって、通訳を入れて一人１０分の所を１０分だらだらと喋ってしまって、相手に対してまとめていないもんですから向こうの委員もうんざりした顔をしていたんですがね。
その通訳は結局アメリカの国務省の人間がやってたんです。
韓国の大使館はそこに一切関知してないんですね。
よっぽど北朝鮮に今刺激してはいけない。
だから韓国の大使館員は画面に出るのも駄目だという事で、公聴会にも来られてなかった。
その事実を踏まえて２８日の集会が終わってみんなして手分けして中国大使館に抗議する人、韓国大使館に抗議する人と分かれて抗議しに行ったそうです。
今、中国・韓国、これが北朝鮮に非常に融和的な姿勢を示している事、これがアメリカの内部でも問題になっているというのは私にはちょっと印象的でした。
今回安保理でロシアと中国が棄権するか拒否権使うかと言ってますけども、これ中国が拒否権使ってたら、ロシアが拒否権使ったら、あの国２ヶ国これから世界から白い目で見られる。
そういう状況に追い込んで行かなければならないのではないかと更に思っております。
★川添氏
ありがとうございました。
昨年は確か日本も同時刻、中国大使館にやりましたよね？（増元さん「昨年、一昨年です」の声）
昨年は僕も行きまして、丁度反日デモの影響でですね。
物凄い数の警官隊がいましてですね。
大使館の前まで入れてもらえないで、入れる入れないで警察の方と押し問答をしたのを記憶で覚えています。
我々よりもマスコミや警察の方が数が多かったもんで、最後ちょっと抗議文を読んで確か帰って来たと記憶してますが。
中国に関してはこれからオリンピックとかいろんな場がありますんで、何とか拉致問題も含めてですね。
北朝鮮の問題で協力してもらうのは難しいかもしれませんが、貰うようなことを運動をしていきたいなと私も思っています。
次に寺越さんと内田さん、ちょっと一緒にお聞きしたいんですが、寺越武志さん。
北朝鮮にいらっしゃいますよね？
武志さんの近況、今の状況のお話ですとかね。
あるいは友枝さんがちょこちょこ行ってると言う話を私も聞くんですが、その辺の話で何か御存知の事があればお答えして頂ければと思います。
★内田美津夫さん（寺越昭二さん三男）
私たち４年前に初めて金正日が拉致を認めた後に、私たちの父親の真相究明を政府にお願いしたんです。
そこで４年前私たちは拉致だから拉致認定をして欲しいと、これも同時に要求しました。
その後、友枝さんと会いまして「私たちはこうして拉致問題を一生懸命救う会とやりますから一緒にどうですか？」と話をしました。
そこで友枝さんは「私は息子が可愛いから一緒にやれない」という事で、「進む道は違うけどもお互い頑張りましょう」と、こういうことで４年前に別れて。
その後一応直接友枝さんと話はしていないので、聞いたり見たりした話を一つさせて頂くと。
やはり今まで友枝さん、飛行機で中国経緯北朝鮮と言う形で行ってたんですが、前回は荷物が多くなったからということで新潟から万景で行きました。
本当に向こうの方で今の生活を維持しようとした時には、向こうからの配給だけではとてもじゃないが生きていけない。
武志の子供が嫁を取ったり孫が出来たりしたもんですから、どんどんどんどん持っていくものが増えると。
そういう事で、前回は万景で行きました。
荷物が多くなったと言う事で。
それともう一つ聞いた話では、今武志が一番心配をしているのは友枝さんが年老いて北朝鮮に来れなくなる事が一番心配だということです。
北朝鮮からのこちらへのメッセージは部屋が８つもあって、お母さんが行った時には焼肉を焼いたりお母さんの誕生日をしてあげたりと、そういう食べ物がわんさと出てくるようなメッセージばかりが出てくるんですけれども、武志はこの後北朝鮮でもし生きていこうとしたら援助が物凄く必要なんです。
それが途絶える事が一番心配していると、そういう事を聞いております。
★寺越昭男さん（寺越昭二さん長男）
付け加えて、やっぱり北朝鮮からもたらされる話ちゅうのは、何一つ私らには確認出来ないんですね。
武志が立派にやっている。
お母さんが行った時だけそこにいるんかも分からない。
再び帰ったら、どういうところに住んでいるかも分からない。
本当に北朝鮮のやっている事ちゅうのはもう何一つ分からない事ばっかりなんですね。
友枝さんが行った時に北朝鮮で何か運動会みたいなことがあって、武志が職場の（平壌市）総同盟副委員長と言う事で商品を渡しているようなビデオを持って来たりもしていますけども、これも私らから言わせればやっぱり何か作られているなと言う気もするし。
そんな事を考えるとやっぱり、一日も早いことやっぱり武志を自由にさせて、自由に行き来できるようにさしてやらないかんがな、と思いますけども。
★司会 川添氏
どうもありがとうございました。
そうしましたらですね、会場の皆様に一言ずつ何かアピールとかメッセージとかあればお願いしたいと思います。
寺越さんからちょっと宜しくお願いします。
★寺越昭男さん
私らの訴えいうのは拉致問題解決するためにはやっぱり国民も世論と言うのが最大の力になると思うんで、これだけはやっぱりどうしてもお願いしたいなというふうに思います。
日本の政府ちゅうのはやっぱり役人根性と言うんか、その時は「頑張ります、頑張ります」って言うけども、実際にどこまでやってくれるか？というのは本当に不安な点がある。
正直な事やっぱり国民が政府を動かすと言う、これまでの結果を見てくると本当にやっぱり国民の皆様の応援と言うのが私らにとっては一番心強いんで、また今後とも宜しくお願いしたいと思います。
★内田美津夫さん
今北朝鮮はミサイルなどを撃って脅しをかけてきていますけども、本当に皆さん、脅しに屈しないで私たちと一緒にこの拉致問題の声を上げ続けていって欲しいと思っております。
それと私個人的な思いなんですけども、やっぱり次の総理には安倍さん、必ずなって欲しいと思っております。
安倍さんが最高権力者になった時にはやはり誰にも遠慮する事無く、自分が北朝鮮に対して思っている事をやってくれると思っております。
これが拉致問題早く解決する道だと思っております。
もし安倍さんが（総裁選に）立ったとしたなら、私たちと一緒に後押しして頂きたいなと私は思っております。
どうも今日はありがとうございました。
★増元照明氏
今安倍さんの話が出ましたので、昨日政治家関係の人たちと一緒に食事をしたんですけども、その時に「今、噂が流れている」と。
まことしやかな噂ほどあまり信じない方が良いんですが、前回小泉さんがブッシュさんと会った時に「私は経済制裁をしなかったけども、安倍君になったら必ずするからその時は協力してくださいね」ということを話した、という事なんですね。
それが中国経由で北朝鮮に入って「それじゃたまらんという事でミサイルを撃ったんではないか？」というふうに今、まことしやかに永田町の中で流れているそうです。
そういうことも有るようですが、安倍さんになったらもっと厳しい姿勢は示してくれると思います。
１ヶ月ほど２ヶ月ほど前でしたかね？
福田さんが急追していると言っておられましたけども、私と多分蓮池透さんは福田さんに睨まれておりますので、やばいな、と思ってたんですけども。
永田町の論理というのは私たちとは全然違ってどうなるか分からない。
自分達の利益のためだけに考えている人たちが大勢いらっしゃるので、日本の国のことなんか殆ど考えていない人たちが大勢いらっしゃるので、福田さんになる確率もあるのかな？ということもあったんですが。
福田さんになったら拉致問題はもうアウトだなと思っておりましたが、福田さんもだいぶ意欲をなくしているみたいで良かったなと思っています。
ただ、私はいつも言ってるんですけども、福田さんには直接言いました。
２００１年金正男ですよね。
彼が来た時に外務省のおばさん、田中真紀子さんか。
田中真紀子さんが足をバタつかせて「早く返しなさい、ミサイルが飛んでくるじゃない」と言われてたそうですが、それを受けて官房長官、おそらく小泉さんも了承して返したようです。
でもあの時に官房長官は国民に向かって「誰だか分かりませんけれども」と言ってるんです。
その後訂正していません。
「誰だか分かりませんけど、とにかく不法入国者として返した」と、しかも飛行機のファーストクラスで、出てきたシンガポールではなくて北京に、審議官級の外務省の職員を６人つけて返してる訳ですよ。
誰が聞いても嘘だろうと思うんですけれども、あの時は官房長官として「誰だか分からない」と仰って返されました。
国民に嘘をついたまま、私は総理になってはいけないとずっと思っています。
確かに場面場面で国民に対して欺く必要はあるのかもしれませんけども。
でもある一定時期経ったら国民にその時何故その嘘をついたのか？説明をしなければならないと思ってますし、これから総理になる人が嘘をついたまま総理になってはいけないと思っていますので。
絶対にこのまま福田さんが（総理に）なるようになったら、私はネット上で流したりテレビでがんがんがんがん言おうと思ったんですけども、でも私はそう思っています。
ですからこのまま福田さんになることだけは避けていって頂きたいと思いますし、安倍さんになって頂きたいとも思っておりますが、今あんまり僕たちが贔屓して引き倒しをしてしまっては困るので静かに見守っていきたい。
ただ今日本はまともになりつつあるので、まともな総理を選んで頂けるのではないか？と思っています。
この拉致問題も必ず解決しなければならないという、そういう方たちが本当にある地位に就いて頂くとどんどんどんどんと好転していくでしょうし、金正日政権とも対峙して頂けるのではないかと思っています。
金正日が今一番困っているのは安倍さんが総理になる事だと、これは佐藤勝巳会長が北朝鮮サイドの言葉として聞いていると。
だから安倍さんが総理にならないと、そう言う工作を一杯仕掛けていると。
週刊現代もそうですけどね。
安倍さんがいろいろと裏の画策をしているような事を週刊現代は書いているようですが、必ず、さっきの秘書官から電話がかかってきまして、「ああいう事はありませんから」と。
必ず発売される前に彼らはどういうのが出るのか分かりますので、その時点で電話が来まして「あんな事ありませんから、私中国へ行ってません」
もしかしたら行ってるのかもしれませんが、でもそういう事ですね。
私たちは安倍さんを信じてますので、安倍さんがそういうパイプを使って拉致問題を解決しようとしていると、私たちはもしそれが真実だとするとそう捉えていますので、何ら一点の疑問も持っておりません。
私たちは安倍さんになって頂きたいと思いますが、ただあんまりそんなに私たちが言わない方が良いだろうなとは思っております。
まともな国にしていくために国民の皆さんが、最終的には声を上げて頂く事が必要になってくる場面も出てくるかもしれませんので、その時には宜しくお願い致します。
★真鍋貞樹氏
増元さんは政治家は嘘をついちゃならないという発言をされましたが、私は嘘つきは政治家の始まりだと思っています。（笑い声）
政治家の方もいらっしゃるんですけども。
また私も実は何年か前、似たような職業をやってましたのでそう思っております。
だから私も安倍さんについては非常に信頼を置いているんですけども、ただ政治の世界はそんなに甘くないという事です。
嘘もつかなければいけないし、芝居もしなきゃいけないし。
その中でこの問題をどう解決していくか？という厳しい実際の現実の政治家の世界でですね。
どろどろした部分をですね。
潜り抜けていかなければ安倍さんとても、そんなに簡単に物事進められていく状況ではないわけですから、そういう安倍さんにしろ誰にしろ、そういう政治的リーダーをどう国民がですね。
バックアップするか？サポートするか？という事がとても大切だと思っております。
それで最後に私の方からお願いですが、「しおかぜ」の事でございます。
「しおかぜ」というのは、日本はミサイル撃つわけにはいかないですから、せめて電波くらい打とうじゃないかという形で始めております。
狙いは二つございます。
ひとつは増元さんとかですね。
寺越さん・内田さんもそうでしたけど自らの肉声で、るみ子さんなり武志さんなりにメッセージを伝えて頂きたいという形でやってます。
特定失踪者のご家族にもですね。
大澤さんもそうですし高野さんもそうなんですけども、自らの肉声で北朝鮮にいる拉致された人に向かって声を届けて、まずは励ましたいと。
絶対に忘れていないんだというメッセージをですね。
お送りしたいと言う事が一つ。
もう一つの狙いはですね。
大きな事を言うようですけども、東ドイツが崩壊した時のプロセスにおいて、北朝鮮よりはるかに開放的だった東ドイツでさえ非常に崩壊のプロセスは難しかったわけですけども、その時一番重要だったのは情報なんです。
ラジオ放送を通じた情報を国民が知ることによって、「どこに行けば西ドイツにいけるよ」と、「オーストリアに逃げる事が出来るよ」と、「今東ドイツの政権は崩れそうになってるよ」というような情報をですね。
東ドイツの国民の皆様はラジオ放送を通じて知り得た訳です。
だからあの北朝鮮を見たときに本当に閉鎖空間です。
東ドイツ以上に囲まれた社会の中にやはり自由な風・民主主義の大切さ・人権の大切さという物をどうやって伝えるか？という事になると、今効果的なのはですね。
手法の一つとしてラジオがあるんじゃないかと思っています。
金正日体制を如何に揺るがしていくか？と。
そして先ほども触れましたように、如何に普通の国に転換させていくか？というための一つの方法論として、そんなに大げさな事を言える程たいした事はやっていませんが、一つとしてですね。
取り組んでいきたいというふうには思っています。
今我々の「しおかぜ」に対しては北朝鮮からは妨害電波が出ております。
妨害電波を回避するために新しく別のチャンネルで始めましたら、そこにも（妨害電波が）かかっております。
いたちごっこの状態ですけども、向こうがそう出るならこっちもそう出るということで、どんどんチャンネルを変えていきますし、今チャンネルを公表していますけども、ちょっと公表を差し控えてやってみようかなというふうにも思っています。
いろいろな方法論を私どもなりに学びながら進めて行っておりますのでですね。
是非皆様方の御支援を是非「しおかぜ」の方にもお願いをして、私のお願いとさせて頂きます。
どうもありがとうございました。（拍手）
★司会 川添氏
ありがとうございました。
これでパネルディスカッションを終了いたしますんで、もう少しで終わりますんでもう少々お待ちください。
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