カテゴリー「藤沢市民集会(救う会神奈川関係)」の記事

2006年7月26日 (水)

第14回藤沢集会(12)

   『川添友幸 救う会神奈川会長 閉会の辞』

さっきのてんびん座の件ですが、1月に私どものよど号の集会に来られまして、是非協力して頂きたいという事で、私が台本を預かりましてですね。
横田さんの方にお見せして修正・手直しをして頂きまして、うちの会も全面協力という形でですね。
5月に上演会を横浜の方で行いました。
報道等でもご存知だと思いますが、いろいろ嫌がらせだとか脅迫などを少し受けましてですね。
私たちの方も警備に入ったりする状況だったんですが、実は何も無かったと言う事でですね。
是非また見たいと言う声がてんびん座の方にかなり来たそうで、再度上演会をやる事になったということです。
今日チラシを一緒に入れたんですが、8月の16、17日にですね。
鎌倉芸術館の方で再度、アンコール公演ということをなさると言う事なので、私たちの方もこういう事で訴えて頂くのは重要だと思っていますので、お暇な方、お盆の時期なので人が集まるかどうか心配しておりますので、お時間のある方是非御参加して頂ければと思っておりますので。
団長の森さん来られるはずだったんですが、ちょっとお姿が見えませんので私の方が代わりに御紹介を致します。

それと次回以降の講演なんですが、10月の7日にここの会場で講演会を予定しております。
講師の方もチラシに書いてありますが、横田拓也さんに来て頂くということで了解して頂きました。
10月にどういう状況になるかまだ分かりませんし、安倍さんになるかもしれませんね、10月ですから。(笑い声)
そういうこともあるんである意味ちょっと総裁選挙も見据えてということでですね。
その辺の集会にしたいと思っていますんで、また宜しくお願いします。
本日長い間、2時から3時間以上だったんですが長時間の講演ありがとうございました。(拍手)

・・・集会終了・・・ 

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第14回藤沢集会(10)

   『パネルディスカッション その1』

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★司会進行 川添友幸救う会神奈川会長

1月の時もパネルディスカッションという形をやったと思うんですが、今回もやりたいと思って企画してみました。
やり方として私の言った事に対してですね、御家族の方お答えして頂くという感じを考えています。

まず一点目なんですが、皆様に最初お聞きしたいなと思っているのは今日の講演の中でも話が出ていたと思うんですが、ミサイル発射に関する政府の経済制裁発動に関してどういうふうに思われているか?と。
我々も経済制裁という事をずっと言って来たんですが、限定的な制裁発動になりました。
それに関してどういうふうに思われているか?という事をこちらの順で、寺越さんの方から。

★寺越昭男さん(寺越昭二さんの長男)

私、水曜日でしたかね、あの日。
仕事に出て丁度雨が降って仕事が無くなったんですよ。
仕事に行く途中車で「発射をした」と、「北朝鮮がミサイルを上げた」という事をラジオで聴きまして、「あれ、いよいよ上げたかなぁ」というふうに聴きまして。
仕事場へ行ったら今日は雨で休みだったと言う事もありましてそのまま帰って来たんですけど、帰って来たらすぐマスコミから取材がありまして、「こういう事でどうですか?」という事で聞かされたんですけども。

やっぱり経済制裁という事を良く考えてみると、拉致問題を解決する為に2法案。
特定船舶の入港禁止法案とそれから改正外為法と言う物が私は作られたように記憶しているんですけども、それがまさかミサイルを上げた事によって経済制裁が発動されると言う事は、本当に第一声が嬉しいと言うことよりも「なんで?」という方がやっぱり強かったですね。
マスコミには「有りがたいけれども、逆に言うと拉致問題の解決の為に発動して頂きたかった」というふうに私はコメントしたんですけども。
丁度コメントした後に増元さんのテレビが流れまして、私と同じ事を話していてやっぱり皆さん同じ事を考えておるな、というふうに思いましたけども。

★内田美津夫さん(寺越昭二さん三男)

私は本当にミサイル発射のすぐ後に素早い決定をしてくれたと。
私たちはこの拉致問題解決のためには、政府の方に経済制裁を発動して欲しいと以前からずっとお願いしてきたし訴えてきました。
形はどうであれミサイル発射のすぐ後、こういう言う形をとって毅然とした態度を取ってくれたという事は、本当に評価をしております。
今年警察庁長官の漆間長官が「今年は拉致問題解決について勝負の年だ」と、そういう発言もありますので形はどうであれ北朝鮮を追い詰めると、そういう第一歩になったということで、私は本当に嬉しく思っています。

★増元照明 家族会事務局長

先ほども言いましたけども、ミサイルを撃った時に「やったぁ!」と、これはちょっと不謹慎なのかもしれませんけども、これで制裁を課すだろうと。
これで課さなければまともな国じゃないと思っておりましたので、制裁を課したという事はようやく日本もまともな国になりつつあるのかな?という実感です。
だから評価はしています。

ただ先ほど言ったように拉致問題の解決の為に制裁を継続すると言う事を更に付け加えて頂きたかった。
そうでなければミサイル問題が解決したら、また制裁の解除をするのか?という事になりますので、それだけは付けて頂きたかったというふうには思っています。
昨日一応「拉致問題の事も懸案しながら制裁の発動をする」と官房長官も言葉で言われたので、それはそれでいいのかな?

あとは小泉さんが辞めてから時期総理になられる方に必ず半年ではなくて、その時点で拉致問題が解決していなければ継続して頂きたいと思っております。
この半年の間には解決して欲しいとも思ってもおります。

★真鍋貞樹 特定失踪者問題調査会専務理事

経済制裁が効果があるとか無いとかの議論がありますけれども、まず最初に日本の国家としてあるいは国民としてですね。
やはりこういったミサイルを発射するとか拉致するとか絶対に許さないと言うですね。
怒りの意味を示すと言う意味は非常に重要だと思います。
政治的な宣言としてですね。
非常に意味があると思います。

じゃあ二つ目、経済制裁が効果有らしめるためには何が必要か?という事ですが、現実に考えて日本だけの経済制裁は正門は閉めたけれども裏口と言いますかね。
後門、後ろの門は開けっ放しとそういう状況ですから。
現実的には中国とかあるいはロシアからですね。
いろんな人・物・金と言うのは実際に動いてるわけです。
それもアンダーグランドのレベルでですね。
そういったところまで止めない限りには実態面では厳しいものがあると思ってます。

その裏の世界はですね。
実は日本と北朝鮮の間にも現にあるわけですね。
表の経済交流だけでない部分、これ簡単に言えば麻薬とかあるいは偽札とかですね。
それから第三国経由とかいろんな物があるんですけれど、そこまでどうやって国際社会がアンダーグランドな物は許さないとか言う事をやれるかどうか?にかかっていると思います。

そのためには先ほど増元さんが言っておられましたけど、結局中国がどう出るか?によってこの効果の程は変わってくると思います。
ただ最初に申し上げましたように効果の有る無しに関わらず、そういう政治声明を出したという事に非常に重要な意味が有ると思っています。

★司会 川添氏

ありがとうございます。
じゃ次2点目をお聞きしたいと思うんですが、さっき(脱北者の)Aさんとの話に出ました北朝鮮人権法。
先の国会で成立しました。
北朝鮮人権法に関して救う会・家族会・調査会も含めてですね。
草案の作成に協力されたと言う経緯があったんですが、この法案が、さっき私も外交カードを言う言い方をしましたが、これに関してどういう評価をされるか。
同じようにじゃあ増元さんから、すみません真鍋さんからお願いします。

★真鍋貞樹氏

北朝鮮人権法の法文を見ますとですね。
先ほど申し上げました経済制裁と脱北者保護と言うのが大きな柱になってますけども、これは表向きそういうふうになっているという事をお話しておきたいと思います。

というのは、アメリカの人権法は何を持って最大の意図としているか?という事ですが、これは明確に北朝鮮の民主化です。
金正日体制が今のままである限り、ミサイルや拉致や偽札などは終わらないと。
いかにどのようにして北朝鮮と言う国家をごくごく普通の国に転換させて行く事ができるのか?というのが隠された意図であると言う事です。

日本側の北朝鮮人権法と言うのはそういった意図が全く見えていないようですけれども、少なくとも我々が考えなければいけない物は、今の金正日体制では絶対に駄目だと言う事です。
どんな事があってもあの体制を残す限りいろいろな問題は残るわけです。
要するに東アジアの平和の為には日本の安全の為には、北朝鮮の国家体制を変えない限りには終わらないんです。
そのためにこの人権と言うカードを使ってやっていくという文脈の中で、この法律の意味を考えていかなきゃいけないと思っています。
ただ単純に脱北者が気の毒だとか、拉致被害者が気の毒だとか、そういうレベルの話で終わらせてはいけないというふうに思っています。

じゃあ、そのためには相当の覚悟が必要です。
残念ながらそこまでの覚悟が日本政府にあるのか?
政治家にあるのか?
そして我々国民の中にあるのか?というふうに問い直すと非常に私としては不安な所がありますけども、そういった狙いを持ってですね。
この法律を考えていかなければならないという事を、是非お訴えをさせて頂きたいと思っています。

★増元照明氏

昨年か今年の初めくらいからずっとその6団体、調査会・救う会、それから守る会、それから難民救援基金の代表者が集まって日本国内で北朝鮮人権法と言うのを是非作って貰おうではないか。
その内容に関して私たちも協議し、そして提言をしてきました。
昨年ですよね?
民主党が人権法案を提出しています。
その一番目にはやはり脱北者問題です。
脱北者の問題をメインで捉えて拉致問題にはさほど大きな物は含まれていませんでした。

今年になって自民党が提出した北朝鮮人権法は、拉致問題を強く取り上げ制裁の発動まで義務付けるというところまで言っているんです。
でも脱北者問題には言及されなかったので、中々歩み寄れなかったんですけども。
会期末近くになってどうしても国会会期内で成立して頂かなければ北に対する圧力にならないという事で、両方の対策本部に面会しまして「是非今国会会期内に成立させてください」と、いう事をお願いしましたら両方とも歩み寄るような姿勢を取ったんですけども。

北朝鮮人権法に対して反対する人はまず殆どいないだろうと、両方の党とも。
与党もそれから民主党とも。
ただ拉致の文言の部分で非常に揉めていたんですけどね。
ですからまずその辺でも合意は出来るだろうと言う事で、一応話はしていました。
ですから今北朝鮮人権法に対して多少異議を唱える方の中に、「審議もしないで会期末にばたばたと決めて、これでは良くない」と言う方たちもいるようですけど、この国会の中で決められたと言う事は北に対する大きな圧力になるということを私たちは考えておりましたので。
ばたばたとは言えお互い審議はしておりましたので、そんな反対者はいないですから、だから議長採決と言う形にしていただいて最後の会期末で決定をしていただいたわけです。

ただ、中身に関しては我々も満足はしていません。
それはなぜかと言うと拉致のこと、制裁の発動に関しては北朝鮮が誠意ある姿勢を示していない、それからそういうふうに判断された場合と書いてありますが、じゃあ誰が判断するんだ?と。
小泉さんが判断するんでしょうけど、今までだって小泉さんが北朝鮮の不誠実な態度に余り反応して来なかったんですから、結局今までと同じじゃないか?と。
私は気持ちではいるんですけど、でも出来ると言う事が北に対する大きな圧力になる。
それがいい事だと思って私はお願いをしておりました。

自民党が一番だらしないと言うか、自民党の中で問題になったのは脱北者と言う、脱北者をどういうふうに定義するのか?
更に脱北者を今中国が中朝国境で捕捉して強制送還してましたよね?
脱北者と言うこれを保護すると言う事は中国の行為に対して非難する事であって、内政干渉になるんではないか?という、非常に中国にまた弱腰な日本の汚点を見せてるわけですよ。
だから自民党としては脱北者問題はあまり入れたく無いと言う、それでも民主党はこの脱北者問題を入れて初めて人権と言うことではないか?
という事でしのぎを削ってお互いに納得できる線で今やられたんだと思いますが。
ただ定義自体は脱北者の定義は元在日の方に定義するとか、それから犯罪者が入ってきたりすると困るからどこで歯止めをかけるんだとか、いろいろまだ問題はあると思いますが、今後いろいろまた精査していけばそれで良いと私は思っています。

拉致被害者の支援法でも3年後に見直すと言うふうになっていますので、これは法というのはまず最初に出来て、それからどんどん現実に即して改正していけば良いことであって、まず北朝鮮の人権法と言う事で、人権と言う言葉で北朝鮮を攻めるのにまず成立をさせ、そして圧力をかけていく。
これが必要だろうと言うふうに私は思っておりましたので、今回は人権法まだいろいろと多々問題はありますけども、成立したことには感謝したいと思います。

★内田美津夫さん

この人権法について私は、間違った事を言ったら駄目なので大きい意味合いについては言えないんですけども、私たち寺越家の事を例に挙げて言いますと、親子の母が子を思う気持ち・子供が母を思う気持ちを悪用して行ったり来たり、今もなお北朝鮮に行ったり来たりしている状態。
また私の父親は男5人・女6人の11人きょうだいなんですね。
そのうちの父親・弟の外雄・更に今武志の父親、太左衛門が北朝鮮でもう90近いがかな?
まぁ、死んでしまうかも分からん。
5人の兄弟の内、なんも縁もゆかりも無い北朝鮮に、あの酷い北朝鮮にもう少ししたら骨を埋めることになるかもしれない。
そうなる前に何とか今人質状態みたいにおる太左衛門をこっちにやっぱり取り返さなならん。
こういう問題を一日も早く解決する為には、いろいろ今までに外為法とかいろいろ法律成立させて頂いたんですけども、この拉致問題という人権、寺越のこの問題を考える時やはり解決には人権法、人権と言う方法で北朝鮮に圧力をかけるという意味で、本当に良い法律が成立したと思っております。

★寺越昭男さん

私も弟と同じ意見で、武志の父親だけでなくて亡くなったうちの親父にもやっぱり人権はあるわけで、もしあればやはり遺骨を返して頂いて初めて寺越事件の解決に近づくと言うふうに考えていますので。
(遺骨が)無ければ無いで、無い説明をやはり北朝鮮側にさせなきゃいけないし。
もし親父が安明進さんの証言の言うとおり殺されたとしたら、やっぱり北朝鮮側は私らに謝罪してもらわないと私ら気が済まないし、日本の政府も同じだと思うんですけど、国民を殺されて黙っているのか?ということなんですね。
人権法とはちょっとずれるかも知れんけども、人権と言うと死んだ人にも人権はあるわけで、ひょっとしたら拉致被害者の方にも何人か北朝鮮の中で亡くなった方が、多分何人か出てくるかもしれないし。
そういう人たちの人権もやっぱり考えていかなければならないと思います。

★司会 川添氏

質問のお答え、ありがとうございました。

・・・「パネルディスカッション その2」に続く・・・ 

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第14回藤沢集会(11)

  『パネルディスカッション その2』

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★司会 川添友幸 救う会神奈川会長

私の方から皆様にフリーに聞いてみようかなと思うんですが、まず真鍋さんにちょっとお聞きしたいことが有るんですが。
特定失踪者のお話はいろいろ伺ったんですが、手嶋龍一さんの「ウルトラ・ダラー」でしたっけ?

私もあれを読んで目からうろこだったんですが、あの手嶋さんは(9・11同時多発)テロの時にNHKのワシントン支局で(テレビに)出られた方で。
北朝鮮でしょうね?偽札の話をずっと本に出されましたが。
あの本に関しては失踪者の事がちょっと出てくるので、調査会ではどういうふうにお考えか?を宜しくお願いします。

★真鍋貞樹 特定失踪者問題調査会専務理事

先ほども申し上げましたけども、「ウルトラ・ダラー」はですね。
いわゆる日本の失踪者の話からスタートしています。
それも偽札を作るだけの技術を持った職工さんが、東京湾から謎の失踪をしたと言う所から小説のスタートになっています。
中身はですね。
何人かの日本人の拉致被害者が、北朝鮮で偽札作りをされていったという展開になっています。

この本に書かれている情報と我々が持っている情報を比較いたしましたら、部分的に一致しております。
部分的に一致と言う事は、私たちが持っていない失踪者情報をその本に盛り込まれています。
その盛り込まれているのはフィクションではなくて事実を盛り込まれています。
だから、まだ私たちにお届出の無いですね。
偽札作りに従事できるであろう技術を持っていらっしゃる方が失踪していると言う事でございますから、注目している小説である事は間違いのないという事であります。

ちょっと補足しますとですね。
何故東京湾で職工さんが失踪しているか?ということですね。
偽札を作れる職工さんがという事ですが、ポイントは千葉大学です。
千葉大学はですね。
当時から印刷工学科と言うのは日本でもっとも優れた学科でした。
そこを卒業された方が失踪をされています。
その方の持っている知識・能力・理論はおそらくは、おそらくはですよ?
私の想像では偽札作りの大きなポイントになっただろうと思っています。

ちなみに偽札作りはいくつかの段階があります。
北朝鮮の偽札作りは、初期の段階からは今は本物よりも精巧な偽ドルを作っているわけですが、そのもっともターニングポイントになる、要するに独自で北朝鮮で偽札が作れるようになってからパッタリと日本人の職工さんの失踪が消えています。
要するに初期の段階ではやはりいろんな情報なり技術なりをですね。
身につけなければいけないからそういう日本人を必要としたんではないだろうか?と推測をしています。

蛇足ながら、何故北朝鮮は本物以上に精巧に偽札を作ったか?というのをお分かりでしょうか?
それは自分達が作ったものが偽札か偽札で無いか、分からなくなったら困るからです。
さっきロシアの方に決済で偽ドルを入れたと言う話をされていましたね。
だからまたそれが戻ってきた時に、これが偽札かどうかチェック出来るようにする為です。
どういうふうに精巧かと言いますと、拡大しますとですね。
1本の線が本物は滲むんです。
滲んで線が曖昧になるんです。
ところが北朝鮮の作った偽ドルは拡大しても拡大しても1本の線です。

それくらい凄い技術を持って、偽札作らないで本物作れよと(小さな笑い声)、ねぇ?
まともな国だったらそれだけの技術があるんだから「俺の所でドルを作らせてくれよ」とやりゃあ良いもんですけども、変な人がトップにいると変な事しかやらないということでございます。
ちょっと雑談でした。

★川添氏

ありがとうございました。
増元さん、お聞きしたいんですが。
今日次回の10月の講演会のチラシを配った中に北朝鮮自由週間のポスターを、4月にアメリカに行かれたときのあれのポスターをチラシの中に引用させてもらったんですが。
アメリカに行かれたとき北朝鮮自由週間のいろんな集会に参加されましたよね?
その辺の話で何か印象に残っている事があったら、そういうものがあればちょっとお話いただければと。
横田さんがブッシュ大統領と会ったと言う話はかなり出ているんですが、他の部分で訪米した時の話を何かあればお話していただければと思います。

★増元照明 家族会事務局長

昨年の4月にまずフリーダムハウスと言う所が主催して「ジェノサイド展」というのを開いたんですけれども。
これはアメリカの北朝鮮人権法に基づいて、そこから資金が出ているんだと思うんですけど。
ですから大きな大会になっておりました。
そこで丸一日朝から晩まで各部の国会議員やら脱北者の話が朝から晩までやっておりましたし、アメリカのブラウンバックとか強硬派の人たちが集まって北朝鮮の問題をやっていました。
その一角で拉致問題もやったんですが、アメリカの国内では脱北者問題、それと北朝鮮の国内での人権抑圧それに関しては非常に理解を示しているし、大きな運動になって行きつつあったとは思います。
ただワシントンに10万とも言われる韓国系アメリカ人の、そこが主体になって一般の方たちまで中々巻き込めていなかった。
それがキリスト教原理主義者の人たちと一緒になって、アメリカで北朝鮮人権問題を一緒にやっていたのが非常に印象的でした。

そういうキリスト教関係の人たちがやっぱり人権と言う問題で捉えて強くやっているんですけども、彼らが一番強くやっているのは中国にもっとしっかりしろと言う事を言ってるんです。
ですから昨年の4月も中国大使館前でデモンストレーションでプラカード持ってぐるぐるぐるぐる回ってやったんですけども、その前年にやったときは、前年の12月呼ばれてたんですけどその時初めてじゃないかと思うんですけど、全世界で同日同時刻ですから。
日本が一番先、12月8日の午前11時だったかな?
中国大使館前に私たちも行ったんですけど、それを全世界でやろうという運動があってアメリカでもやったそうです。
中国大使館前の小さい芝生、目の前に芝生があるんですけどね。
最初はアメリカの警察も全然警戒していなかったので、中国大使館の目の前の芝生でやってたんですね。
それ以降そこに柵を作られまして、ちょっと距離の開いたところからやらざるを得なくなったんですね。
それだけ中国が気にしていると言う事はあると思っています。

今年の4月の28日、何とか広場ってそこで集会をやったとき、私はその時帰国していたんですけど後から話を聞いたら今回の公聴会、それに対して韓国の大使館にキリスト教原理主義者の理事長が協力を求めたそうですね。
何でも良いから韓国の大使に「ちょっと来てください、そこで北朝鮮の人権問題に関して一緒にやりましょうよ」と、何回も何回も言ったんですけどもうんともすんとも言わなかったそうですね。
あの公聴会にも李美一さんとか、それから他の脱北者とかもいたんですが、結局日本サイドは救う会の方でちゃんと翻訳をする方を見つけお願いをして、それに対して綿密に事前に協議しながらあの10分間にまとめたんですけども。
向こうはまとめる方がいなかったので、各個々が勝手にしゃべって、通訳を入れて一人10分の所を10分だらだらと喋ってしまって、相手に対してまとめていないもんですから向こうの委員もうんざりした顔をしていたんですがね。

その通訳は結局アメリカの国務省の人間がやってたんです。
韓国の大使館はそこに一切関知してないんですね。
よっぽど北朝鮮に今刺激してはいけない。
だから韓国の大使館員は画面に出るのも駄目だという事で、公聴会にも来られてなかった。
その事実を踏まえて28日の集会が終わってみんなして手分けして中国大使館に抗議する人、韓国大使館に抗議する人と分かれて抗議しに行ったそうです。
今、中国・韓国、これが北朝鮮に非常に融和的な姿勢を示している事、これがアメリカの内部でも問題になっているというのは私にはちょっと印象的でした。

今回安保理でロシアと中国が棄権するか拒否権使うかと言ってますけども、これ中国が拒否権使ってたら、ロシアが拒否権使ったら、あの国2ヶ国これから世界から白い目で見られる。
そういう状況に追い込んで行かなければならないのではないかと更に思っております。

★川添氏

ありがとうございました。
昨年は確か日本も同時刻、中国大使館にやりましたよね?(増元さん「昨年、一昨年です」の声)
昨年は僕も行きまして、丁度反日デモの影響でですね。
物凄い数の警官隊がいましてですね。
大使館の前まで入れてもらえないで、入れる入れないで警察の方と押し問答をしたのを記憶で覚えています。
我々よりもマスコミや警察の方が数が多かったもんで、最後ちょっと抗議文を読んで確か帰って来たと記憶してますが。
中国に関してはこれからオリンピックとかいろんな場がありますんで、何とか拉致問題も含めてですね。
北朝鮮の問題で協力してもらうのは難しいかもしれませんが、貰うようなことを運動をしていきたいなと私も思っています。

次に寺越さんと内田さん、ちょっと一緒にお聞きしたいんですが、寺越武志さん。
北朝鮮にいらっしゃいますよね?
武志さんの近況、今の状況のお話ですとかね。
あるいは友枝さんがちょこちょこ行ってると言う話を私も聞くんですが、その辺の話で何か御存知の事があればお答えして頂ければと思います。

★内田美津夫さん(寺越昭二さん三男)

私たち4年前に初めて金正日が拉致を認めた後に、私たちの父親の真相究明を政府にお願いしたんです。
そこで4年前私たちは拉致だから拉致認定をして欲しいと、これも同時に要求しました。
その後、友枝さんと会いまして「私たちはこうして拉致問題を一生懸命救う会とやりますから一緒にどうですか?」と話をしました。
そこで友枝さんは「私は息子が可愛いから一緒にやれない」という事で、「進む道は違うけどもお互い頑張りましょう」と、こういうことで4年前に別れて。

その後一応直接友枝さんと話はしていないので、聞いたり見たりした話を一つさせて頂くと。
やはり今まで友枝さん、飛行機で中国経緯北朝鮮と言う形で行ってたんですが、前回は荷物が多くなったからということで新潟から万景で行きました。
本当に向こうの方で今の生活を維持しようとした時には、向こうからの配給だけではとてもじゃないが生きていけない。
武志の子供が嫁を取ったり孫が出来たりしたもんですから、どんどんどんどん持っていくものが増えると。
そういう事で、前回は万景で行きました。
荷物が多くなったと言う事で。

それともう一つ聞いた話では、今武志が一番心配をしているのは友枝さんが年老いて北朝鮮に来れなくなる事が一番心配だということです。
北朝鮮からのこちらへのメッセージは部屋が8つもあって、お母さんが行った時には焼肉を焼いたりお母さんの誕生日をしてあげたりと、そういう食べ物がわんさと出てくるようなメッセージばかりが出てくるんですけれども、武志はこの後北朝鮮でもし生きていこうとしたら援助が物凄く必要なんです。
それが途絶える事が一番心配していると、そういう事を聞いております。

★寺越昭男さん(寺越昭二さん長男)

付け加えて、やっぱり北朝鮮からもたらされる話ちゅうのは、何一つ私らには確認出来ないんですね。
武志が立派にやっている。
お母さんが行った時だけそこにいるんかも分からない。
再び帰ったら、どういうところに住んでいるかも分からない。
本当に北朝鮮のやっている事ちゅうのはもう何一つ分からない事ばっかりなんですね。

友枝さんが行った時に北朝鮮で何か運動会みたいなことがあって、武志が職場の(平壌市)総同盟副委員長と言う事で商品を渡しているようなビデオを持って来たりもしていますけども、これも私らから言わせればやっぱり何か作られているなと言う気もするし。
そんな事を考えるとやっぱり、一日も早いことやっぱり武志を自由にさせて、自由に行き来できるようにさしてやらないかんがな、と思いますけども。

★司会 川添氏

どうもありがとうございました。
そうしましたらですね、会場の皆様に一言ずつ何かアピールとかメッセージとかあればお願いしたいと思います。
寺越さんからちょっと宜しくお願いします。

★寺越昭男さん

私らの訴えいうのは拉致問題解決するためにはやっぱり国民も世論と言うのが最大の力になると思うんで、これだけはやっぱりどうしてもお願いしたいなというふうに思います。
日本の政府ちゅうのはやっぱり役人根性と言うんか、その時は「頑張ります、頑張ります」って言うけども、実際にどこまでやってくれるか?というのは本当に不安な点がある。
正直な事やっぱり国民が政府を動かすと言う、これまでの結果を見てくると本当にやっぱり国民の皆様の応援と言うのが私らにとっては一番心強いんで、また今後とも宜しくお願いしたいと思います。

★内田美津夫さん

今北朝鮮はミサイルなどを撃って脅しをかけてきていますけども、本当に皆さん、脅しに屈しないで私たちと一緒にこの拉致問題の声を上げ続けていって欲しいと思っております。
それと私個人的な思いなんですけども、やっぱり次の総理には安倍さん、必ずなって欲しいと思っております。
安倍さんが最高権力者になった時にはやはり誰にも遠慮する事無く、自分が北朝鮮に対して思っている事をやってくれると思っております。
これが拉致問題早く解決する道だと思っております。
もし安倍さんが(総裁選に)立ったとしたなら、私たちと一緒に後押しして頂きたいなと私は思っております。
どうも今日はありがとうございました。

★増元照明氏

今安倍さんの話が出ましたので、昨日政治家関係の人たちと一緒に食事をしたんですけども、その時に「今、噂が流れている」と。
まことしやかな噂ほどあまり信じない方が良いんですが、前回小泉さんがブッシュさんと会った時に「私は経済制裁をしなかったけども、安倍君になったら必ずするからその時は協力してくださいね」ということを話した、という事なんですね。
それが中国経由で北朝鮮に入って「それじゃたまらんという事でミサイルを撃ったんではないか?」というふうに今、まことしやかに永田町の中で流れているそうです。
そういうことも有るようですが、安倍さんになったらもっと厳しい姿勢は示してくれると思います。

1ヶ月ほど2ヶ月ほど前でしたかね?
福田さんが急追していると言っておられましたけども、私と多分蓮池透さんは福田さんに睨まれておりますので、やばいな、と思ってたんですけども。
永田町の論理というのは私たちとは全然違ってどうなるか分からない。
自分達の利益のためだけに考えている人たちが大勢いらっしゃるので、日本の国のことなんか殆ど考えていない人たちが大勢いらっしゃるので、福田さんになる確率もあるのかな?ということもあったんですが。
福田さんになったら拉致問題はもうアウトだなと思っておりましたが、福田さんもだいぶ意欲をなくしているみたいで良かったなと思っています。

ただ、私はいつも言ってるんですけども、福田さんには直接言いました。
2001年金正男ですよね。
彼が来た時に外務省のおばさん、田中真紀子さんか。
田中真紀子さんが足をバタつかせて「早く返しなさい、ミサイルが飛んでくるじゃない」と言われてたそうですが、それを受けて官房長官、おそらく小泉さんも了承して返したようです。

でもあの時に官房長官は国民に向かって「誰だか分かりませんけれども」と言ってるんです。
その後訂正していません。
「誰だか分かりませんけど、とにかく不法入国者として返した」と、しかも飛行機のファーストクラスで、出てきたシンガポールではなくて北京に、審議官級の外務省の職員を6人つけて返してる訳ですよ。
誰が聞いても嘘だろうと思うんですけれども、あの時は官房長官として「誰だか分からない」と仰って返されました。
国民に嘘をついたまま、私は総理になってはいけないとずっと思っています。

確かに場面場面で国民に対して欺く必要はあるのかもしれませんけども。
でもある一定時期経ったら国民にその時何故その嘘をついたのか?説明をしなければならないと思ってますし、これから総理になる人が嘘をついたまま総理になってはいけないと思っていますので。
絶対にこのまま福田さんが(総理に)なるようになったら、私はネット上で流したりテレビでがんがんがんがん言おうと思ったんですけども、でも私はそう思っています。
ですからこのまま福田さんになることだけは避けていって頂きたいと思いますし、安倍さんになって頂きたいとも思っておりますが、今あんまり僕たちが贔屓して引き倒しをしてしまっては困るので静かに見守っていきたい。
ただ今日本はまともになりつつあるので、まともな総理を選んで頂けるのではないか?と思っています。
この拉致問題も必ず解決しなければならないという、そういう方たちが本当にある地位に就いて頂くとどんどんどんどんと好転していくでしょうし、金正日政権とも対峙して頂けるのではないかと思っています。

金正日が今一番困っているのは安倍さんが総理になる事だと、これは佐藤勝巳会長が北朝鮮サイドの言葉として聞いていると。
だから安倍さんが総理にならないと、そう言う工作を一杯仕掛けていると。
週刊現代もそうですけどね。
安倍さんがいろいろと裏の画策をしているような事を週刊現代は書いているようですが、必ず、さっきの秘書官から電話がかかってきまして、「ああいう事はありませんから」と。
必ず発売される前に彼らはどういうのが出るのか分かりますので、その時点で電話が来まして「あんな事ありませんから、私中国へ行ってません」
もしかしたら行ってるのかもしれませんが、でもそういう事ですね。

私たちは安倍さんを信じてますので、安倍さんがそういうパイプを使って拉致問題を解決しようとしていると、私たちはもしそれが真実だとするとそう捉えていますので、何ら一点の疑問も持っておりません。
私たちは安倍さんになって頂きたいと思いますが、ただあんまりそんなに私たちが言わない方が良いだろうなとは思っております。
まともな国にしていくために国民の皆さんが、最終的には声を上げて頂く事が必要になってくる場面も出てくるかもしれませんので、その時には宜しくお願い致します。

★真鍋貞樹氏

増元さんは政治家は嘘をついちゃならないという発言をされましたが、私は嘘つきは政治家の始まりだと思っています。(笑い声)
政治家の方もいらっしゃるんですけども。
また私も実は何年か前、似たような職業をやってましたのでそう思っております。

だから私も安倍さんについては非常に信頼を置いているんですけども、ただ政治の世界はそんなに甘くないという事です。
嘘もつかなければいけないし、芝居もしなきゃいけないし。
その中でこの問題をどう解決していくか?という厳しい実際の現実の政治家の世界でですね。
どろどろした部分をですね。
潜り抜けていかなければ安倍さんとても、そんなに簡単に物事進められていく状況ではないわけですから、そういう安倍さんにしろ誰にしろ、そういう政治的リーダーをどう国民がですね。
バックアップするか?サポートするか?という事がとても大切だと思っております。

それで最後に私の方からお願いですが、「しおかぜ」の事でございます。
「しおかぜ」というのは、日本はミサイル撃つわけにはいかないですから、せめて電波くらい打とうじゃないかという形で始めております。
狙いは二つございます。

ひとつは増元さんとかですね。
寺越さん・内田さんもそうでしたけど自らの肉声で、るみ子さんなり武志さんなりにメッセージを伝えて頂きたいという形でやってます。
特定失踪者のご家族にもですね。
大澤さんもそうですし高野さんもそうなんですけども、自らの肉声で北朝鮮にいる拉致された人に向かって声を届けて、まずは励ましたいと。
絶対に忘れていないんだというメッセージをですね。
お送りしたいと言う事が一つ。

もう一つの狙いはですね。
大きな事を言うようですけども、東ドイツが崩壊した時のプロセスにおいて、北朝鮮よりはるかに開放的だった東ドイツでさえ非常に崩壊のプロセスは難しかったわけですけども、その時一番重要だったのは情報なんです。
ラジオ放送を通じた情報を国民が知ることによって、「どこに行けば西ドイツにいけるよ」と、「オーストリアに逃げる事が出来るよ」と、「今東ドイツの政権は崩れそうになってるよ」というような情報をですね。
東ドイツの国民の皆様はラジオ放送を通じて知り得た訳です。

だからあの北朝鮮を見たときに本当に閉鎖空間です。
東ドイツ以上に囲まれた社会の中にやはり自由な風・民主主義の大切さ・人権の大切さという物をどうやって伝えるか?という事になると、今効果的なのはですね。
手法の一つとしてラジオがあるんじゃないかと思っています。
金正日体制を如何に揺るがしていくか?と。
そして先ほども触れましたように、如何に普通の国に転換させていくか?というための一つの方法論として、そんなに大げさな事を言える程たいした事はやっていませんが、一つとしてですね。
取り組んでいきたいというふうには思っています。

今我々の「しおかぜ」に対しては北朝鮮からは妨害電波が出ております。
妨害電波を回避するために新しく別のチャンネルで始めましたら、そこにも(妨害電波が)かかっております。
いたちごっこの状態ですけども、向こうがそう出るならこっちもそう出るということで、どんどんチャンネルを変えていきますし、今チャンネルを公表していますけども、ちょっと公表を差し控えてやってみようかなというふうにも思っています。
いろいろな方法論を私どもなりに学びながら進めて行っておりますのでですね。
是非皆様方の御支援を是非「しおかぜ」の方にもお願いをして、私のお願いとさせて頂きます。
どうもありがとうございました。(拍手)

★司会 川添氏

ありがとうございました。
これでパネルディスカッションを終了いたしますんで、もう少しで終わりますんでもう少々お待ちください。 

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2006年7月22日 (土)

第14回藤沢集会(7)

   『増元照明 家族会事務局長の講演 その1』

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こんにちは。
増元るみ子の弟の、増元照明です。
ちょっとW杯で疲れておりますので。(笑い声)
この頃私、増元るみ子の弟とあえて言うようにしているんですけども、皆さん方は分からないというか、忘れたのか、それとも誤解が多いのか、どうもお兄さんと言われる事が多いもんですから、(笑い声)常に最初に弟と言う事を言わせて頂いております。

この2週間ですね。
非常に忙しく大変でした。
W杯でもあったんですけど、W杯というのも非常に私面白いと思っているんですけども、2002年の日韓W杯のときに金正日は拉致を認めて、この日本人拉致というのが大きく報道されるようになりました。
これはもちろん、今イ団長が仰ったように2001年の同時多発テロ、更にブッシュ政権になって大きな圧力が北朝鮮にかかるようになって1年、ようやく1年、結果じわじわと効いて来た、金正日が拉致を求めざるを得ない状況になってきた。
今年もW杯があった。
その最中に今度はテポドンを撃ってきましたので、これで世界中が大きな圧力をかけるようになりつつあります。
ですから私は今年で解決できるのではないか?と非常に期待しております。

前々から、昨年の9月からですね。
ブッシュ政権が金融制裁をかけておりましたので、これがだいぶ効いていると言うのが昨年末から私たちも伺っておりましたので、だから今年の初めから私たち家族会は今年が勝負だろうと。
今年出来なければ後何年かかるか分からないから、とにかく集中して動こうと言う事で今半年間過ぎてきたんですけども、半年が過ぎても小泉さんが中々真剣に拉致問題を考えて頂けなかったので進みませんでしたが、ようやくここに来て北朝鮮が馬鹿な事をやったお陰もあるんですけれども、制裁の発動をしていただきました。

2週間ちょっと忙しかったので、皆さんに何があったかという事を、この2週間の出来事でちょっと話をしたいと思います。
先月の27日にまず『アブダクション』という、これ日本で限定上映されたんですが、家族会主催でやらさせて頂きました。
限定上映ですので大半の方が御覧になってないと思いますけども、今日本での上映に向けて配給会社との交渉に入っているそうです。
ですから上手く行けば秋には御覧になっていただけると思いますが、ドキュメンタリー映画が果たして日本で流行るのかな?とちょっと思っているんですね。
御覧になった方は感動されたと言う方が多かったですけれども、ドキュメンタリー映画ですしね。
お金を払ってあれを観る人がいるのかな?とちょっと思っております。

更に私が非常に個人的な生活をその映画の中に入っておりまして、油断したんですね。
取材が来た時に。
当時アメリカの映画会社というか、アメリカのメディアなんですけど、アメリカの60分番組でこの拉致問題を取り上げたいと言うことでしたので、米国で放映されるならまぁいいかなと思って多少油断した部分もありまして。
言わないでも良い事をついつい言ってしまって、今年の1月にその映画が出来上がったのを観たらこんな事まで言ってたのか?と、ちょっと自分で恥ずかしくなりまして。
あの映画が日本で上映されるのをちょっと私としては恥ずかしいんですけども、これが拉致問題の解決につながればと思います。
もし、あの映画が流行ってしまったら、また町を歩けなくなるなと思っております。(笑い声)

その翌日28日29日、金英男さんの家族が面会されました。
殆ど私たちはああいう事になるんだろうなと思ったんですが、しかし「救助」というのは馬鹿馬鹿しくて誰も信用しないような、非常に詳細に言ってるんですね。
ケンカして、そして海岸で泣いていてまた戻ると苛められるから、と。
友達をゴロツキ呼ばわりしていますからね。(笑い声)
あれはとんでもないと私は思っていますが。
で、そこでボートがあって、艪が無かったけどそこに船底に板があったから、ちょっと沖に出たらついつい疲れて眠ってしまった・・・アホかと思った。(笑い声)
誰も信じる人がいないんでしょうけども、そういう話を作るしかなかった。
北朝鮮もそこまで切羽詰ってるんでしょうが、もうちょっとマシなストーリーを考えられないのかな?と、よっぽど人材がいなくなったのかな?と私思っています。

私でしたら、そうですね。
私でしたらストーリーを作るときに、もう北に対するシンパシーを持っていたから、当然北に行くつもりで韓国国内の工作関係のアンダーグランドに潜ってる人たちに話をつけて、あそこでおち合ってそして北に行ったんだと、僕だったらそういうストーリーを作るんですけど。
そちらの方がまだ納得できますよね?
そしたら拉致問題ではなくて、自分の意思で行った親北の人間だということに。
韓国国内での世論作りにはなると思うんですけど、そこまで考える余裕が無かったのか?
それともやっぱりそのストーリーを作った人が金正日に異常な反感を持っているのか?
後者を私は期待したいんですが、誰も信じなかった。

日本の方たちも当然あの場面を見て誰も信じる方はいないと思いますが、あの中で私一番頭に来たのは、金英男さんの会見がありましたよね?
一番頭に来たのは人権という言葉を使っているんですよね?
人権の無い国で人権を言うのは馬鹿らしいとは思いますけど、ただそれがその自分が言った横田めぐみさんの骨はその通りなんだ、それを疑うのは私に対する人権蹂躙だと言うですね。(笑い声)
アホか?と私言いたいですけど、何が人権蹂躙だと。

なぜ人権を使ったのか?というと、今世界中が北朝鮮の人権という問題で責め始めているんですね。
昨年はアメリカで人権法案が、国連の総会では人権非難決議が、そして日本はまた今年になって人権法と言うのが成立を始めました。
人権というのに非常に弱いし、世界中から人権という言葉で責められたら立場が無くなる。
だから自分を常に被害者にしなければいけないから、人権問題でも自分が被害者なんだと言う事を強調したかったのではないか?と思いますが、それでも彼の北朝鮮の言葉で人権という言葉を使ったときにはちょっと一番腹が立ちました。

まぁ言わされているのでしょうがないとは思うんですけど、面会の時に涙を見せなかった金英男さん。
それで時計もぶらぶらして、だいぶ北朝鮮は日本の報道を気にしているのはまず間違いが無いんですよ。
涙を流さないというふうに言ったら別れのときには涙を見せて、更に昨日も一昨日も涙を見せて、28年ぶりにお母さんと会って涙を見せない人がですよ?
日本に対する記者会見で娘さんがお母さんの事で泣いているといって涙を見せますかね?
私はちょっとそれは疑問に思っております。
だから涙を見せないのがおかしいと言ったら、今度は涙を見せろと言われたんでしょう。(笑い声)
だから帰り際に一応涙を流したと。

北朝鮮の言う事は全て私、金英男さんの会見、昨日の会見もそうですが、金剛山での会見も全て嘘だと私は思っております。
だからめぐみさんの娘さん、ウンギョンちゃんと言ってますが私はヘギョンだって良いじゃんと思ってるんですね。
別にどっちが本名か誰も分からないんですから。
最初は金英男はヘギョンちゃんと言ってヘギョンちゃんで報道して、今度ウンギョンちゃんと言ってウンギョンちゃんで報道の方たちはウンギョンちゃんと言い始めてますけども、誰も立証できないですし。
今までヘギョンちゃんで言ってますし、私はヘギョンちゃんで通そうと思っています。
この問題が解決して本当の本名が分かった時に改名すれば良いですし、日本に来たら日本名をつけて日本名を呼べば良いことですから、それまで私はヘギョンちゃんと呼ぼうと思っています。

そのヘギョンちゃんが金日成総合大学に入学したというのも、北朝鮮が言ってる事ですから。
おそらく今は金英男氏は工作員としては多分上級の方になっているでしょうけども、あくまでも拉致被害者ですから。
そしてめぐみさんは日本人拉致被害者ですから。
拉致被害者同士の子供が金日成総合大学に果たして入学できるか?
私は難しいと思います。
あれは抗日パルチザンからずっと一緒に戦ってきた信頼出来る軍の幹部とか党の幹部とか、そういう方たちの子息が主に入っている優秀な身分区の学校なんです。
そこに被害者の娘さんが入れるかどうか?

今確かにヘギョンちゃんは、めぐみさんの娘としてクローズアップされているから特別に入れているのかもしれませんけども、これも北朝鮮が発表しているわけで誰も検証できませんから。
金日成総合大学のコンピューター科にいると言ってるだけですから、これが事実かどうか分かりません。
そのうちにイギリスの公使か誰かに、突然金日成総合大学に行ってちょっと確認してみてくれと頼んでも良いんではと思うんです。
ドイツの人もいますし。

確認してもまた嘘が分かるだけなんでしょうけども、とにかく話は作られたストーリーだと思っていますので、それを見ている横田さんたちが僕は辛いと思うんですよね。
私たちは本当に腹が立ってしょうがないんですが、早紀江さんが「頭が煮えくり返り、腹が煮えくり返り」って、あれ本当だと思いますよ?
私たちが見ていても本当に煮えくり返るんですよ。

ただ、代表が非常に素直な方ですので、本当にあの話を半分信じるんですね?常に。
北朝鮮言ってることとか、遺骨の時も「そうかもしれない」と。
早紀江さんもそうなんですけど、僕たちは絶対にあれはめぐみさんの遺骨では無いと言ってたんですけど、代表は「いやそうかもしれない、とにかく調べて貰おう」というふうに仰る。
どうもまだ、北朝鮮の謀略というものに対して抵抗力が無い部分がありまして、ちょっともう少しやっぱりあれですね。
経験を積まないといけないのかなぁ?と。
日本銀行に勤めておられたので非常に素直なんですよ。
私たちのように民間に勤めてひねくれて(笑い声)、私たち本当にひねくれておりますので、あんな国の発表なんかは絶対に信用しておりませんし、これからも信用するつもりはありません。

で、そうですね、先週あたりに週刊朝日でめぐみさんの生存情報が出てきました。
これも西側の公使あたりから出ているんではないか?と日本政府関係者には言っているということを言っておられましたけど、あの取材源ですけど、めぐみさんがロイヤルファミリーの教師になる。
これは文春ですね?
今週号の文春でしたか、この取材源と西岡さんたちが聞いているめぐみさんがロイヤルファミリーの日本語教師になったという、これ違うんですよ。
だから二つ違うソースから同じ話が出ているということですね。
更に西岡さんはもう一つ別のルートからも、こういう話を聞いている。
という事ですので、おそらく間違いなくロイヤルファミリーの日本語教育をやっているんだろうと思います。
94年に死亡と言われておりますけど、彼らが94年にめぐみさんをおそらくある程度隔離し始めて、ロイヤルファミリーの教師とするために教育をしなおして、95年6年あたりから教師を始めたんではないか?と推測しています。

金英男はそのロイヤルファミリーの日本語教師の娘さんのお父さんだから、今優遇されているという事ですね。
でも、再婚されたあの女性。
あの人が党の人民何とか、副部長の何とかとか、誰も立証できないので分かりませんけどもね。
十幾つも違う若い奥さんですからね。
ちょっと理解が出来ないです。
まぁ再婚はしているのはそうなんでしょうけども、そのお父さんの地位とかお母さんの地位が果たしてそうなのか?は誰も立証できませんので、ちょっと私は疑ってかかっています。

それともうひとつ、ストーリーとしてラブトーリーになっていますが、北朝鮮ではラブストーリーは有り得ません。
ジェンキンスさんと曽我さんも最初突然一緒にさせられたという、同じ所で暮らすように命じられたという。
おそらくその時から夫婦になるのは義務付けられたと私は思っています。
日本でもそうですが、顔を見た事も無い男女が見合い結婚で生活していくうちに愛情が芽生えた事は有り得るとは思います。
でも恋愛結婚というのはまず有り得ませんし、住む家だって与えられないと(生活)できませんので、おそらく離婚も簡単に出来ないはずなんです。
ですからちょっとあのラブストーリー仕立ては、私は嫌な気がしました。
そのラブストーリーでめぐみさんを愛していたと称する金英男さんがああいう場でああいう発言をされているので、もっと嫌な気分になったんですけども、これは北朝鮮の内部で言われていることでしょうから、しょうがないと思います。

それと7月5日のテポドンですね。
7時くらいまで私ちょっと前日深酒をしておりまして、6時くらいに電話があったみたいなんですが全然起きられなくて、7時くらいに電話があって、それでようやく3発くらい撃ったというのを聞きました。
その時に私、正直な気持ち、「やったぁ!」と思いました。(笑い声)
本当に正直な気持ち。
テレビの中では余り言いませんけども、正直な話「やったぁ!」と。
これでようやく経済制裁に踏み切るだろうと思ってましたから。
ここで経済制裁を課さなければ、もう日本は駄目になるだろうというくらいの衝撃でした。

でもどこに撃ったんだろう?とテレビずっとつけていたら、日本海にどんどんどんどん撃ってるし今現在も撃ってるという話を聞いて「何でそんなに何発も撃つんだろうか?」とちょっと不思議ではありました。
当然、私新潟に行っていたもんですから万景峰号の入る日に行ったんですけど。
万景峰号が入ろうとしているその日に撃ったわけでしょう?
7月5日というのは金英男さんの日本人の記者団に対する会見をさせる日でもあるんですよね?
そういう複雑な事情の日にまたよく撃ったなぁ、というのもひとつ感想でした。

良く考えたら7月4日はですね。
アメリカでは独立記念日に撃ったと言うのが正解じゃないかと思います。
常に北朝鮮はアメリカを見ていますから。
日本は見ていません。
アメリカを見てアメリカと交渉してアメリカと仲良く国交が出来れば、日本はそれについてくるだろうと思っているから、だから日本は無視してもアメリカとの交渉をしたがるという事です。

ただブッシュ政権は本当に今早紀江さんに会った、それに姜哲煥さんにも昨年会ってるんですけども、金正日を嫌いみたいでブッシュさん。
単純な方なんです、小泉さんと同じように。(笑い声)
だから嫌いなものは嫌いというんで、だから北朝鮮を悪魔とずっと北朝鮮を言ってますけど、ですから絶対に妥協する事は無いですし、今後も米朝二国間協議に私は応じるとは思っておりません。
北朝鮮がどういうダダをこねようとアメリカは相手にしないでしょう。
続き~増元照明さん(2)へ

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第14回藤沢集会(8)

   『増元照明 家族会事務局長の講演 その2』

6者協議の中の枠組みで今やられていますけど、前々から私言ってますけど6者協議なんてちょっと茶番に私見えてしょうがないんですよね。
だいたいですよ。
北朝鮮という世界最貧国一国のために、ロシア・中国・日本・アメリカ、韓国は世界10位の経済国ですよね?
経済大国と軍事大国ですよ。
5者がかかって世界最貧国の北朝鮮に翻弄されているようなそんな会議、アホじゃないかと私は思っているんですね。
その5ヶ国が全て固まって北朝鮮にもっと強い圧力をかければ済む問題なのに、何かしらそれをしないというのはこれは中国の関与だと私は思います。

中国がどうしても北朝鮮という国、あの体制のままもう少し延ばしておきたい。
2008年の北京オリンピックまでどうしても延ばしておきたいと言うその気持ちがあるから、あそこが混乱しちゃうと脱北者が確かに中国の方にどんどん流れる可能性があるんですよね。
だから方やオリンピックやって、方や混乱していたらちょっと中国政府としてもまずいと言う気持ちがあるんではないかと思います。
2008年まではそっとしておきたい。
生かさず殺さずのまま、と言うのがあるんだと思います。
北朝鮮は北朝鮮で2008年まで生きいていれば、ブッシュ政権が終わりますから、次の民主党政権になればまたどうにか誤魔化せるんじゃないかと、そこまでじっとして居たかったんですが昨年の金融制裁でそれも出来なくなってテポドンを撃ったということじゃないかと思いますけどね。

今私たちは北朝鮮を追い詰め始めています。
私たちもアメリカの常に主導の下でやられているのは非常に残念でありますけど、それは何はともあれそういう追い詰められている状況は確かと思っています。
制裁の発動を私たちはずっと求めて万景峰号の入港反対にもずっと参加をしておりましたけども、中々それを実行してくれなかった政府がテポドンという、実害は無いですよね?今のところね。
その実害の無いテポドンで制裁の発動をしていただいたのは非常にありがたいんですが、もっと強く拉致問題を意識して制裁の発動をして頂きたかったですね。

本当に100人以上の拉致被害者がいるし、多くの日本人が北朝鮮という国に迷惑を被っているこの状況の中に、これを頭に制裁の発動をしていただきたかったのは事実です。
それ程でもやはり、日本の政府の中にはこの拉致問題最優先課題といいながら、結局はそこまでに強い意識ではなかったんだという思いが私にはあります。
テポドンというのはやはりアメリカにとっても脅威ですし、日本にとっては当然脅威なんですが、でも皆さん10年ちょっと前からすでにノドンという日本を全て射程圏におくミサイルがすでに150~200、すでに発射の状況になっているわけですよ。

それに対して日本は何ら防御の迎撃ミサイルも配備しない、もう十数年ですよね?
放置してきたわけでしょう?
ここでテポドン2でなぜこんなに今更のように騒ぐのか?私はちょっと分からないんですけど、日本の安全保障ということでしたらね。
十数年前にテポドンを配置した時点で制裁の発動をすべきでしたし、もっと専守防衛というのであればイージス艦のような物をもっとその、迎撃ミサイルですよね。
ミサイル防衛網とかそういう物をもっとまともに考えて配備して行かなければならなかったのに、それをやってこなかった日本政府は非常に今ちょっと責任が重いと思いますよ。

政府自体ではなくておそらく社会党とか共産党とかの人たちがそれを阻止してきたんでしょうけども、でも専守防衛であるならば、本当に撃たれてから被害を被ってからやるんではなくて、被害を被らないようにしなければならないのに、それにも全く頭が行かなかったと言うか、北朝鮮という国が本当にまだまともな集団だと思ってたんだと思います。
ましてや与党の中にも親北の人たちは結構いらっしゃいましたい、与党の幹事長の野中さんなんてのは親北の最先端で力がありましたからね。
ですから我々のこの拉致問題に対しても非常に悪い方向に行っていたんですが、その野中さんが政界を去り、そしてアメリカはブッシュ政権が出来上がって北朝鮮に圧力をかけ、で、今の状況になっているんだと思います。

テポドンに関して1998年、これ前に撃ったわけですよね。
1998年って、これもW杯の開催年なんです。
だからW杯の年にこの北朝鮮問題というのは4年に一回必ず起きて、W杯の年って言うのは北朝鮮と連動しているんじゃないか?と思ってしまいますが。(クスクス笑い)
金正日がよっぽどサッカー好きでW杯の世界中がお祭り騒ぎのときに、自分達の存在をアピールするために何かをしようと思うのか、たまたまそうなのか分かりませんが。
とにかくW杯の年にそれだけのいろんな事が起こったんです。

で、98年、日本は一応制裁をかけてます。
今回の万景峰号を止めるとか、そういうのはやってませんけどもチャーター便ですよね。
その運行停止。
それから北朝鮮の公務員ってのは、国会議員とか公務員その人たちの入国禁止。
そういう軽い制裁はかけています。
その翌年にテポドンの、あの時1号でしたけど次テポドン2号を撃つと構えを見せたら、今度は人・物・金を止めると公言していました。

あの時、でも、日本は単独の経済制裁法案を持っていなかったんです。
それでも人・物・金を止めると言ったんです。
だからどうやってやるつもりだったのか?分かりませんけども、そう言ってたんです。
だから私たちは出来るだろうと思って、2000年のあの時から経済制裁の発動をしなさいよと。
テポドンで日本の上空を飛んで太平洋に落ちて全く実害のなかった。
それで制裁の発動を出来るのであればこの拉致の問題で出来るでしょう。
意思を示しなさいよと言ってはいたんですけど。
だからずっと私たちは2000年前後、1999年ごろから制裁の発動を求めていました。

それは今効果の有る無し言われる方がいらっしゃいます。
1990年代後半は、おそらく制裁の発動をすればもっと効果があったと思いますが、今は貿易も余りやってませんし。
ただ、アメリカも貿易はやって無いです、北朝鮮とは。
それでも金融制裁は効いたんです。
ですから今日本は3分の1の貿易額とは言え、日本が本気になれば制裁は効くと思います。
それは万景を止めること自体もそうなんですが、これは在日の朝鮮人の方たちからちょくちょく家族会の方に秘密裏に連絡が来まして、「あの万景を止めるのは凄い効くんだよ」という話を何回も聞いておりますので、万景号を止める事も一つ大きな制裁というか、向こうに対する大きなインパクトを与えるとは思っております。

それよりも世界第一のアメリカ、経済大国のアメリカが金融制裁をして第二位の日本が経済制裁したら、それは途端にあの国はどうしようもなくなりますよ。
今マカオの銀行に25億円くらいの資金があってそれが凍結されてそれが困ってるんです。
今度アメリカはテポドン発射を受けて、香港にある銀行にも制裁を課す事まで考えている。
それに追随をして日本がそこに同じようにやっていけば、世界中の銀行が日本とアメリカ、経済大国一位二位の国がストップするような、そういう関係になりましたら北朝鮮との取引は全部出来なくなりますから。
そうなると北朝鮮は現金で決済するしかありませんけれど、でも現金で決済するとどれが本物かどれが偽物か分からないような(笑い声)ドルを使われますので、危なくて、ですからその貿易も出来ないですよね。
実際これは佐藤会長が言ってたんですけども、ロシアが物をやって代金を貰ったら1割に偽ドルが入っていたということですので、とてもじゃないけど危なくてそれは出来ない事だと思います。

そうなりますとミサイルの部品も調達出来なくなりますね。
更に軍の消耗品と呼ばれる車の部品がありまして、これが全部買えなくなりますよね。
今まで軍の車とか、軍備65%全て日本の製品であるというのは分かってます。
今までトラックとか軍の車、これに部品の注文があったのが日産と日野です。
先ほど固有名詞は忘れてと言ってましたけど、日産と日野という自動車メーカーが、多分中国から注文を受けて迂回して向こうに持って行くのが、万景峰号で持って行ったのもあります。

ですからこれが止められるという事は、北の軍備が大部治まるという事、小さくなってしまうという事です。
ミサイルも作れなくなってしまう。
更に核開発も出来なくなる。
万景峰号で核の融合剤とかそういった物も送られてましたから、それも出来なくなる。
まして核を作るにはお金が要りますから、銀行決済が出来なかったり現金決済が出来なかったりするとそれも出来なくなりますから、今後核の開発に関しても非常に支障を来たすでしょう。
もっと早くやっておけば核を持たせる事も無かったんですが、ここに来て核弾頭を持っているか持っていないか?
核弾頭が出来るかどうか?
それもいまだにちょっと不透明な所がありますけど、大半の人たちがまだ核弾頭までは出来ないだろうという事を仰っています。

で、昨日7月7日、イギリスは今日未明が7月7日ですかね。
朝方からずっと見ていましたら1年前に7月7日、同時テロを被ったイギリスのロンドンの市民がテレビで言ってました。
「自分達が普通どおりの生活をし普通どおりの仕事をしているところを見せる事が、テロに対する私たちの姿勢なんだ」と。
テロに対し私たちは怯まないというその姿勢を見せる事が、テロの抑止になる。
私たちはそういうロンドン魂というか、そういう事を市民の方が言っておられました。

今日本の中で、テポドンがミサイルが飛んで来たらどうするんだ?というふうに言う方たちも出てくるでしょう、おそらく。
でもそのミサイルの実験もしくは飛んでくることに対して恐れを見せた段階で、私たちの国は崩壊していくという事です。
これからもおそらくどういう事であれ恫喝はしてくるでしょうけども、そこで私たちは毅然と普通の生活をして、そして北のミサイルには怯えていないと絶対に怯えないという姿勢を見せなければ、どんどんどんどんつけ込まれてしまいます。
今後おそらく、ここで屈したら私たちの国はもう、今後日本という国はどんどんどんどん崩壊していく方向に行くと思います。
今金正日の政権の崩壊を目の前にしながら日本が崩壊するわけには行きませんので、私たちは、皆さんにも是非そのことだけは考えて頂きたいと思います。
これは拉致被害者を救出するだけではなくて、日本という国の有り方の問題として問われていると思っております。

今は万景峰号を止める制裁だけに留まっておりますけども、半年というふうに言われておりますが、先日安倍官房長官の秘書官という方から電話がありまして、「一応半年間という区切りはつけましたけど、それは拉致の問題が解決しなければ、その時点で延長も当然視野に入れております」というふうに仰って頂きました。
更に昨日「経済制裁の発動、これに対してはテポドン発射に対する抗議もあるけれど、拉致その他いろいろな問題を懸案して発動したんだ」という事をハッキリと仰って頂きましたので、今後拉致問題を政府として忘れる事はありませんし、国民の皆さんにも忘れて頂きたくないんです。

ミサイルの問題で拉致の問題が小さくなる事が、一番私たち怖いです。
「ミサイルを撃たなかったから良かったじゃない。これで北朝鮮と仲良くしなければいけないのね」とならない事を、拉致の問題がまだ解決していないと言う事を皆さんには必ず分かっていて頂きたい。
被害者が返って来ない限りはこの拉致問題は終わらないということを、分かって頂きたいと思っています。
そこまで私たちは戦うのを止めませんし、金正日との戦いを止めようとは思っておりません。

今、韓国がですね。
今日新聞を見たら、韓国の盧武鉉大統領の支持母体である「盧武鉉を愛する人々の集い」というそこのHPに、「北韓ミサイルの発射を歓迎する」と題した支持論で、「ミサイル発射は正当防衛だ」と。
更に「日本の独島侵犯に対する自己防衛だ」と言っているようですが、韓国の盧武鉉政権はもうアウトです。
民団の方がいらっしゃるので非常にあれなんですけど、米国の韓国系アメリカ人もアウトだと言っておられます。
日本の民団の方にも、おそらく盧武鉉政権のやり方は非常に腹立たしく見えておられると思います。
韓国の中にもそういった保守系の方たち、大勢心ある方たちは盧武鉉さんを批判的ですし、ようやく新聞も、新聞は朝鮮日報は前から戦っていたんですけど、今中央日報・東亜日報と盧武鉉政権に非常に追求を強めています。

更に拉致問題でも「金英男さんの会見、あれを認めるのか?」と言って、非常に強い攻撃をかけ始めています。
ですから来年の大統領選挙まで持つかどうか?
それがちょっとまだ分かりませんけど、まぁ持つかもしれませんけど、でも韓国もそうやって国民世論が、韓国の国民世論がそうやって厳しくなっていけば、その時こそ日韓連携が私は出来て北朝鮮と対峙できると私は思っています。
韓国の国民の人たちにも是非立ち上がって頂きたいと思っております。

私たちは最後まで戦い続けますし、日本の皆さんにも忘れないで頂きたいですし、一緒に戦って頂きたいと思いますので宜しくお願いします。
ありがとうございました。(拍手)   

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2006年7月19日 (水)

第14回藤沢集会(6)

  『イ・ダルブ 民団・湘南中部支部団長の挨拶』

皆さんこんにちは。
湘南中部支部のイ・ダルブと言います。
今日はですね。
いまのですね、Aさんの話を聞いていて本当に涙があふれる気持ちです。
私たちがですね。
近年このような環境になったのも、やはり一つのきっかけがあって今日があったと思っています。

私は湘南地区の韓国の民団と言う所で団長をしているんですけども、歴史がわかると言うことではなくて、また政治の事がよく分かるということではなくて、ただちょっと人材が不足しているんで私がたまたま団長になっちゃったということなんですけども。
実はですね。
皆さんご存知のように総連と民団とのですね。
共同宣言というものが5月17日に宣言されたんですけども、これにつきましてはですね。
昨日正式に民団としては、この共同宣言はやはり一緒には出来ないということで正式にこれは破棄されました。(拍手)

我々も先ほどのAさんと同じで、私も日本で生まれて日本で育った韓国人であるんですけども、ずっと遡って私の子供の頃ですね。
今私54歳なんですけども、それこそ40年位前の話でやはり今のAさんのような、とにかく北は地上の楽園なんだよと。
で、韓国は地獄みたいな所なんだよみたいなね(笑い声)、そんなふうに聞いて来たんですよ。
それはあのその頃は朴政権、暗殺されちゃった朴大統領とかですね。
かなり強力な事を推し進めていまして、その反面北というのはベールに包まれちゃっているので、とにかく北は楽園なんだよと。
そんなふうにしてず~っと来ました。

私は生まれて育ったのは東京の浅草というところでですね。
浅草もやはり韓国籍、朝鮮籍の方々が物凄く多いんですよ。
いわゆる部落と言う所がありましてね。
そういう所で育ってるんで、どこそこの誰さんがちょっといなくなっちゃったみたいだよ?と、どうしちゃったんだろうな?というのを、私子供の頃に良く聞いていました。

それはそれとして、後は私が今ここで政治的なこととかそういう事ではなくて、別なふうな私的なコメント・考えなんですけど、私はここの藤沢ライオンズクラブと言う奉仕団体、ライオンズクラブに入っていまして先週ですね。
アメリカのボストンでですね。
国際的な大会があってそこに参加したんですよ。

その帰りにですね。
ニューヨークに寄りましてグランドゼロという、皆さんご存知の通りニューヨーク同時多発テロでね。
ビルが二つ、でっかいビルが一瞬にして無くなっちゃったという、あそこの跡地を見学に行ったんですよ。
その時にですね。
私はモヤモヤしている物があったんですけども、例えばその同時多発テロが無かったら今こういうような催しがあったのかどうか?という、私凄い疑問なんですよ。

その後にですね。
アメリカの大統領が北を名指しで、あれは悪の枢軸だというような事を言い始めてからね。
その北朝鮮と言う事は凄く注目されるようになったかと思うんですよ。
で、そのような事が契機になったかどうか?私には分かりません。
私的なコメントだけです。
私的な考えだけなんで。

ですから、私はこの拉致と言うのは、そのころから少しずつ生まれてきたんじゃないのかな?と思っています。
私は9・11が無かったら、この集会は多分無いのかな?と。
時の流れに埋もれちゃって本当に何も無くなっちゃうんじゃないか?と。

だから私は今韓国人という立場を離れてですね。
思う事は、とにかく最後の最後の最後の一人まで、日本に取り戻して。
これは韓国人も朝鮮人も向こうに、北にいるんですよ。
ですからその人たちの最後の最後の一人まで、やっぱり返って来ないといけないんですよ。

それが今私たちここの場にいる人たちのですね。
役目だと思っています。
ですから皆さんも決して忘れないで、一人残らず取り戻せるように考えて頂きたいと思います。
何かちょっとすみません、挨拶にならない挨拶で。(拍手) 

蒼き星々サブボード への 話しの花束 ぴろんさんの投稿より

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第14回藤沢集会(5)-1

   『脱北者Aさんの証言 (聞き手:川添友幸氏)』

※Aさんの安全のために登壇者の横に警備の人がつき、壇上と会場の間に衝立を立てジャンパーを頭からかぶった形で証言を開始。

・・・・・・・・・・

★聞き手 川添友幸救う会神奈川会長

救う会の川添です。
以前ですね、昨年やはり脱北者の方をお呼びした時に、サングラスをかけてやってもらったと記憶しているんですが、その方より今回は非常に身の危険があるという方だそうなので、我々も身の安全のために申し訳ないんですがこういう形で講演をやらせて頂きますのを、申し訳なく思っているところです。
講演の形式なんですが、私が質問してそれにAさんが答えていただく形になると思います。
宜しくお願いします。

じゃあ、Aさん宜しくお願いします。
まず帰還事業で北朝鮮へお帰りになったと言う話ですが、脱北した経緯をちょっと教えて頂ければと思います。

★脱北者Aさん

脱北の経緯ですか?
まずはですね。
今の政権に対しての、まぁ、なんて言いますか不満ですかね。

★川添氏

具体的にどんな不満ですか?

★Aさん

やはりですね。
自分が北に行ってその間、今度こそは今度こそはと言う調子で我慢していたんですが、今の政権は目の前が見えない。
目の先が見えない、そういうのがあって自分にも家族がいるんで。
自分が帰国して騙されたとかそういう事は言いませんけど、その先、生活するにも目の先が見えない。
そう言うのがありましたね。

★川添氏

なるほど。
それで中国経由ですか?

★Aさん

そうです。

★川添氏

良くうちの会にも来られる難民基金の野口さん、あの方が中国へ行かれて、かなり中国の当局も取締りが厳しいと聞いていますが、その辺は何か・・・・(聞き取れず)されそうになったこととか有りますか?

★Aさん

それは何回もありましたね。

★川添氏

具体的にどんな感じでしょうかね?

★Aさん

例えばですね。
皆さんご存知の通り、中国公安局というのは北朝鮮の安全部、あるいは保衛部と皆つながりがあるわけです。
だから例えば脱北者が中国のあるところへいると。
それを近所の住民が中国の公安局なりに知らせると、賞金が出るわけですね。
賞金目当てに通報をする。
そこで捕まれば、我々はなんと言いますかね。
送還されるんですけども、我々の場合、北朝鮮で言えば我々は帰国者ですから、そういう立場で凄く弱い立場です。
我々の場合はもう送還されたら、まぁ60~70%の割合で命が無い。

★川添氏

所謂公開処刑、昨年公開処刑の映像が出ましたが、公開処刑になってしまうと?

★Aさん

そうですね。
北で公開と言うよりも未公開でやるのが多いんで、その辺はもう命を懸けて。
自分もそうですし、今命からがら成功した方たちも、脱北するに当たって半分は命を投げ捨てて死ぬのを覚悟で、成功率は何%になるか分かりませんけども、まぁそういう感じです。

★川添氏

出来る範囲でいいんですけど、お仲間の方で捕まってしまった方とかいらっしゃいましたか?

★Aさん

いや、話は聞くんですけども、自分の場合はそういうなんていうか。
自分が脱北すると言うのを知っているのは家族だけです。

それは秘密にしてやりましたので。

脱北者の方のお話2へ


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第14回藤沢集会(5)-2

★川添氏

中国にはどれ位おられたんですか?

★Aさん

約8ヶ月くらいですね。

★川添氏

日本に来られたのはいつ位でしょうか?

★Aさん

今年で4年目になります。

★川添氏

最初、生まれたのは日本ですよね?

★Aさん

はい、そうです。

★川添氏

何年ぶりに日本に戻られた事になるんですか?そうすると。

★Aさん

約30年ですね。

★川添氏

やはり変わられましたか?周りなんかは?

★Aさん

だいぶ違いますね。
最初は戸惑いましたね。

★川添氏

日本で今回、北朝鮮人権法という法律が国会で先日成立しましたよね?
今回拉致問題で経済制裁を促していくことと同時に、脱北者の支援という事も柱になっておりますが、その辺というのはどうお考えになりますかね?

★Aさん

そうですね。
我々にとってはそれは本当にありがたい事なんですけども、一言で言いますとそういう支援活動を政治の一環として、要するに何かの宣伝としてやって欲しくない、と言うのが自分の思いです。

★川添氏

人権と政治は一緒にして欲しくない?

★Aさん

やはりそうですね。
あくまで。

★川添氏

ちょっと話が最初に戻るんですが、金日成、今の金正日政権に対して、我々は頭で知っているのは文句言う事は出来ないという事ですが、まぁこの場ですと、どういうふうにあの政権に対して思われますか?

★Aさん

そうですね。
自分もやっぱりそこに関しては、こういう所ではっきりコメントはしたくないんですけども、今の政権がですね。
まぁ、なんていいますか、自分が良い思いがあれば自分が今現在ここにいないと思うんですが、自分が脱北して日本でここで生活している事が、今の政権をどう思うか?と言えば、皆さんお分かりだと思いますが。

★川添氏

4年前脱北されて日本に来られたという事で、拉致問題が4年前というとちょうど騒がれた頃ですよね?
あの時、こういう報道を見てどう感じられましたか?

★Aさん

向こうではですね。
自分に不利な事は一切報道しないわけです。
だから我々もですね。
噂でそういうようなのを耳にした事はあるんですけど、ハッキリした内容は日本に来て分かったんです。

★川添氏

今噂という話がありましたけど、噂の話で具体的にどんなふうに拉致の話を聞きましたか?

★Aさん

まずはですね。
飛行機の爆破事件です。

★川添氏

大韓航空機爆破事件ですね?

★Aさん

はい、あれです。
あれは北では韓国のでっち上げだと、言うような感じで報道しているわけです。
ところがある人に「あれは俺たちの方がやったんだぞ」くらいの調子で聞いた事もあるし。
それで拉致任務の一環だと思うんですけど、自分が何を聞いたかというと、要するに平壌のあるところに行くと地下室があって、そこには例えば日本なら日本、香港なら香港の町がある。
それで要するに工作員の訓練の一環で、日本語村があって、その日本語を教える人は日本人だと。
自分は最初そういう話を聞いて、要するに習慣ですか。
日本語を教えたり日本の習慣とかそういうのを教えたりするのは、朝鮮総連の方から送られているそういう人かな?と思ったんですけども、日本に来て拉致被害者だと。

★川添氏

そうですね、帰国された蓮池さんたちもそういう事をやらされていたという話を聞いていますし。
次回ちょっとお呼びしようかと思っているんですが、田口八重子さんも金賢姫の指導役だったと言う話も出ていますしね。
非常に北の生活というのは、厳しかったと思うんです。
ちょっと北の時の生活の話をしたいんですが、私なんかうろ覚えですけど配給制度とか、そういうイメージがあるんですけど、その辺は脱北される直前までどういう状況だったですかね?

★Aさん

自分の場合はですね。
1985年度あたりまでは日本からある程度仕送りもあり、生活を保ってたんですけど、その以降に日本から仕送りが無くなってから大変な目にあったんです。
自分は1989年だったと、それから90年にかけてですね。
実際自分が経験した事で日本から仕送りが無くなって、家にある冷蔵庫・カラーテレビ全部売って、しまいにはマットレスまで売ったんですけど、それで使用人の生活をしていたんですけど、それも尽きて。

なんていいますか、その当時中国の方で北朝鮮で材木を売ってですね。
食料を・・・(聞き取れず)
その食料というのが食料じゃないんです。
肥料です。
それも鳥の餌。
聞くところによると、肥料の中でも鳥の餌というのは一番酷いらしいですね。
で、そういうものを、それを我々一般市民は闇市場で買う。
1988年、9年あたりですね。
本当に食うことに困って。

自分には息子が二人いるんです。
息子を連れて自殺しようと思った事があるんです。
ただ、自分としては父親として育ち盛りの子供に、今言ったように鳥の餌です。
そんな肥料を腹いっぱい食べさせる。
俺は父親なんだと。
で、自分を責めて責めて。

北では、例えば自分が自殺するじゃないですか?
その影響というのは必ず子供に行くんです。

★川添氏

具体的にどういう影響なんですか?

★Aさん

例えば向こうで自殺って言うと、反逆罪、罪に問われるんですね。
そうするとそれを自分の息子がどんなに頭が良くて、例えば普通に行けば大学に入れるのを、要するになんていうのか、昔の日本で戦争時代に戦争行かなかったら非国民て言われますよね。
そんな感じなんですよ。

だから例えば自分が自殺する。
それは出来ないです。
親として自分が死ぬんであれば子供のことまで責任を持たなくちゃいけない。
今後の事を。
だからある瞬間自殺しようと、その瞬間自分も・・・(聞き取れず)考えたんです。
どうにか耐えて来たんですけど。

その瞬間思ったんです。
あの瞬間、あの国の制度がどうにかなるんじゃないか?と思った自分が馬鹿だった。
それが脱北の理由、きっかけの一つですね。

★川添氏

話が飛んで恐縮なんですが、帰国事業というのを私もちょっと萩原遼さんの本なんかを読んだんですが、素晴らしい国という話で、行かれたときのその辺の経緯の話を。
行った後、騙されたという心境になったと読んだ事があるんですが、同じような心境でしたか?
その辺を教えて頂ければ。

★Aさん

それはそうですね。
自分も日本で生まれて育って、日本で総連系の朝鮮学校に通ってましたんで、その教育を受けていました。
要するに皆が平等だと。
社会主義国家だと。
生活水準も高い。
地上の楽園。
という事を、つまり聞かされたというより、頭の中に叩き込まれたんです。
込まれていたんですね、我々。

それで向こうに行って最初に見たものが、清津というところなんですけど、その時、なにか北で5大都市のひとつだという事を聞いていました。
その5大都市の一つの中に、牛車が走ってたわけです。
我々はいくらちょっと昔でも東京で生まれて育って、牛なんてのは動物園とかああいう所で見るだけで、市内のど真ん中に牛車という物を生まれて初めて見たんですね。
で、あれはなんだ?と。
自然動物園か?と。(笑い声)
ビックリしましたね。

★川添氏

清津は清らかな津と書くところですよね?
横田めぐみさんが確か連れて行かれて最初に、軍港でしたよね?
確か港町で。

★Aさん

そうです。
帰国船が着くのが清津ですね。

★川添氏

本で読んだ事が私もありますけど、実際に話を聞くと腹立たしいですね。

★Aさん

やはりあれですね。
その当時の総連の宣伝というか、教育っていうか、あれはあんまり度が過ぎたです。
余りにも、我々は子供の時分、子供なんてのは白い紙と同じなんです。
赤に染めれば赤になる。
黒に染めれば黒になる。
そういう子供たちに、北というのは生活水準も高くて、こうなんだと。
それは行ってみて現実に全然違うんで、そしたら我々みたいな向こうで言う帰国者、そういう方たちがそういう現実を見て、その場で気が狂ったと。
生活の中で、今で言ううつ病だということです。
そういう病気にかかった人は大勢います。

★川添氏

非常に初めてこういう話を聞くと、考えさせられる感じが私も今している限りです。
そろそろ時間なんですが、会場の皆様に何か思っている事で何か話したい事があればと思うんですが。

★Aさん

こんな姿かたちで申し訳ないんですけども、これからもこういう我々みたいな脱北者。
我々脱北者って言うのも北の政治、皆さんもご存知のように今、北というのは本当に常識じゃ考えられない事をやっていますね。
ミサイルを撃ったり、拉致をしてみたり。
そういう制度というかそう言うのが嫌で、北から見れば我々は罪人ですけども、そこを抜け出してきた我々なんですけども、やっぱり日本を離れてもう何十年、やっぱり日本に来てもいろいろ慣れない。
生活上そういういろいろありますけど、まぁ、あの、皆さんの御支援をいただく・・・

★川添氏

日本政府の先ほどお話したんですが、北朝鮮人権法という法律を作りまして、先月です。
今回国会の会期を延長しないということなんで駆け込み的にですね。
法律が可決されまして、殆ど、自民・公明・民主の、社共は反対、社共はたいした数じゃありませんけど、圧倒的な多数で賛成になりましてですね。
人権と政治は分けないとという話を頂いたんですが、一つ北朝鮮に対するカードになると思いますんで、そういう意味でもちょっとこの問題を関心を持ってですね。
私たちもこの神奈川の会でやっていきたいと思いますので、今後ともちょっと宜しくお願い致します。
今日はちょっとこんな形で本当に申し訳ございませんがこんな感じにしたいと思いますので、ありがとうございました。(拍手)

★Aさん

ありがとうございました。(拍手)

・・・・・・・・・・・・
脱北者のお名前は、御本人の身の安全を考慮し匿名とさせていただきます。
悪しからず御了承ください。 

蒼き星々サブボード への 話しの花束 ぴろんさんの投稿より

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2006年7月17日 (月)

第14回藤沢集会(4)-1

   『真鍋貞樹 特定失踪者問題調査会専務理事の講演』

司会がいなくなっちゃいましたので私の方で勝手に進めさせて頂きます。
特定失踪者問題調査会専務理事をしております真鍋でございます。
今日は多くの方にお集まりいただきまして、本当にありがとうございました。
今話題のテポドンとかですね。
金英男さんのお話は家族会の皆さんがいらっしゃいますのでそちらにお譲りして、私の方からは神奈川のですね。
特定失踪者の問題についてコメントを20分少々でお話をさせて頂きたいと思います。

私ども特定失踪者問題調査会では、全部で460件の失踪者の方の調査をご家族から依頼を受けております。
で、神奈川の実態なんですけれども、現在神奈川に特定失踪者のご家族がお住まいになっているケースは13件ございます。
後ろに高野美幸さん、お兄さん(=特定失踪者・高野清文さん)が神津島で失踪された方の妹さんも来ておられます。
ついでながらあそこで支援のグッズも販売しておりますので、是非お買い求めいただければ大変助かります。
それから大澤さんも先ほどお見えになってたんですが、大澤さん(=特定失踪者・大澤孝司さん)のお兄さんもやはり神奈川県にお住まいになって、あといらっしゃいますかね?
寺島佐津子さんのお父さんとお母さんがお見えになってらっしゃいます。
他には今日はいらっしゃいませんか?
後でご紹介があると思いますけど、460件の内13人の失踪者のご家族が神奈川県に住んでいます。

神奈川県での失踪事件、失踪した場所がとにかく神奈川と言うのが9件ございます。
全国的に見てもですね。
神奈川というのはそういう意味で失踪件数は実は少ない県でございます。
お隣の東京は人口が多い事もありまして、ご家族が50件も50人もいらっしゃいますし、失踪件数も50件という多い中で、神奈川は少ないんですけども非常に気になる点が神奈川にはありますので、これをちょっとお話をさせて頂いて。
実はもしこれ失踪に関わる情報を皆さんお持ちであればですね。
ぜひ私どもにお寄せ頂きたいという趣旨でお話をさせて頂きたいと思います。

ひとつはですね。
偽札騒動が大きくなったときにですね。
本が出ましたけど、「ウルトラ・ダラー」という本がございます。
手嶋龍一さんが、ワシントン支局長ですね、NHKの。
ワシントン支局長だった手嶋龍一さんが書かれた「ウルトラ・ダラー」という、読まれた方いらっしゃいますか?
あ、はい、ごく一部ですね。
あの小説としては余り面白くないんですけど、拉致問題を考える上では非常に重要な本ですから是非お買い求め頂きたいと、ご一読頂きたいと。

というのは偽札作りに日本人の拉致被害者が関わっているかもしれないという事で、書かれた小説でございます。
手嶋さんと私、ちょっとお話を以前させて頂いた時に、またあちこちの講演でもお話されていますが、あの「ウルトラ・ダラー」というのは小説の形を借りた事実です、と言うふうに言っておられます。
要するに小説と言う形でフィクションの物を描いているように見せてますけど、中身は全て事実ですよと言うお話です。
という事で要するに、偽札を作れるだけの技術を持った日本人の方の失踪と言うのはたくさんあるんです、実は。
そういうケースを元に小説に書かれていったわけでございますが、それで何が神奈川と関わるか?という点をお話しさせて頂きます。

あの本にですね。
読まれた方はお気づきになっているかも知れませんけども、1行だけ大切な文章がございます。
たった1行だけ。
それはですね。
1970年ごろ東京湾に北朝鮮の工作船が入ってきた、という1行の件がございます。
読み飛ばしそうな短い物なんですけど、ここがとっても重要でございます。
で、この点について手島さんにこれは事実ですか?というお話をさせて頂きましたら、非常に高度なレベルの情報筋から頂いた情報であるから真実である事は間違いが無い、と言うふうに言っておられました。

要するにここからすぐそこです。
三浦半島の沖、浦賀水道沖にですね。
北朝鮮の工作船と言っても貨物船のことですね。
万景峰号も何世代か亘っているんですけども、実際に横浜港とか千葉港に入港した事もありますし、万景峰号じゃなくて普通の貨物船だったらしばしば入っております。
しばしば北朝鮮の船が東京湾に入ってきてるわけですけど、この中の船がですね。
不思議と浦賀水道沖で停泊するんです、何日か。
何をしているんだろうという事で、ここらへん船が多いですからね。
泊まっていても全然誰も不思議に思わないんですが、なぜかここで停泊をするわけです。
で、夜な夜な悪さをするという事でございます。
その悪さと言うのは何か?というと、「ウルトラ・ダラー」で書かれているのは1970年ごろ、東京湾周辺で偽札を作るだけの技術を持った印刷工の人たちを連れ去る、そういうものに船が使われたという事でございます。

だから神奈川県におきましてもですね。
当然その影響は受けただろうと言うふうに、これは推測ですけども考えられるんですね。
その推測を裏付ける為のちょっといくつかお話させて頂きたいと思いますけど、ひとつは今日はお見えになってないと思いますけど、八尾恵さんですね。
神奈川で言えば八尾恵さんの横須賀での夢美波(ゆめみは)というですね。
スナックの話を皆さん御存知ですよね?
よど号の、いらっしゃいますよね?
今日はお見えになってないようですけども、よど号の妻だった八尾恵さんがですね。
横須賀の、あれは何通りだったですかね?
川添さん、何通りでしたかね?いないか?

有名な繁華街の所に夢美波という、夢を見る波と書きますが、そういうスナックを経営された事があります。
1年か2年くらいですね。
それは何故経営されたかと言う事は、当然自衛隊の関係者がそこへ呑みに来るわけです。
それからもしかすると米軍の関係者も呑みに来るかもしれない。
要するにその場所を通じて米軍情報なり日本の軍事情報を、中の自衛官あるいは軍人と接触する事によって得ようという趣旨であそこの夢見波を作られたと、これは私が言ってるんじゃなくて八尾恵さん自身が本の中でこういう証言をしている。
ですから1970年ごろの北朝鮮のそういう船の構造。
そしてそこを通る横須賀ですね。
横須賀で、これは事実としてよど号の妻の八尾恵さんがそういう活動を横須賀でやっていた、ということですね。

それから3番目ですけど、1991年3月にですね。
若人あきら事件と言うのがあるのを御存知でいらっしゃいますか?
これはもうテレビや雑誌で有名な話ですけども、タレントの若人あきらさん、今は我修院(がしゅういん)、何でしたっけ?(=我修院達也)
我修院という名前に変わってタレント活動をされていますが、彼が1991年にですね。
これは彼の言葉から言う事なんですが、

「熱海の和田浜海岸で釣りをしていたところ、何者かに船に連れ去られました。
その何者かは分からないんだけども、その船で『私は有名なタレントだからこんな事をすると大騒ぎになるぞ』と連れ込まれた船で騒いだところ、それがきっかけかどうか分からないけれど小田原の駅で開放された。」

という事件がございます。
御存知でいらっしゃいますか?
結局これは本人はですね。
記憶喪失であるということで、和田浜で釣りをしていて小田原で見つかったと言う事しか本人は言わないんですけど、その後の彼の行動と言うのは、名前は変えるわ、夜になると自分のマンションの明かりは全部こうこうと照らして、異常な行動をとり始められたと。

これが後日ですね。
段々明らかになってきたんですけど、北朝鮮によって何らかの理由で遭遇したらしいんですね。
遭遇して、上陸なり工作なりの活動のとき遭遇してしまったから連れて行かざるを得なかった。
その結果、本人が若人あきらだと言ってるんで、朝鮮総連の本部に確かめた所確かに若人あきらだということが分かったので、これはまぁ大騒ぎになってもなんだろうと言う事で小田原駅で開放させたと。
しかし開放する時には必ず言い含めるわけですね。
「黙っとけよ」と。
「余計な事を言うんじゃ無いよ」と。
「お前はいつも24時間見張ってるんだよ」と。
「何か言ったらおまえ自身の命、家族の命は無いよ」と言われたら皆さんどういう事になりますか?
という事件が、若人あきら事件と言うのが1991年小田原で発生しております。
これは私の推測ですけども、本人の弁では熱海の和田浜という所になってますけど、そうでは無いと言うふうに思います。
和田浜にしておけというふうに言われたと思いますので、別の場所だった可能性が高いと思っています。
それが神奈川での非常に顕著な事件です。

蒼き星々サブボード への 話しの花束 ぴろんさんの投稿より

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第14回藤沢集会(4)-2

第14回藤沢集会(4)-1に続いて

続いて特定失踪者の方のですね。
特異な事件をですね。
全部を申し上げると時間が無いので、いくつか申し上げますけども、一番顕著な事件は河嶋功一さんです。

・・・・・・・・・・・・・・

氏名 河嶋 功一
失踪年月日 昭和57(1982)年3月22日
ふりがな かわしま こういち
生年月日 昭和33(1968)年5月5日
性別 男 当時の年齢 24
身長 168センチ 体重 58~60キロ
公開 第2次公開
当時の身分 大学卒業直後
特徴 野球のピッチャーをしていたので、右腕が掌半分くらい左腕より長い。怪我で左手中指が縫合し、少し内側に曲がっている。膝上よりふくらはぎにかけてケロイド状の火傷跡あり。少しうつむき加減につま先に力を掛けて早足で歩く。
失踪場所 神奈川県横浜市金沢区洲崎
失踪状況 関東学院大学機械工学科を卒業したばかりで、浜松に就職も決まっていた。当日は父親たちが車で下宿へ荷物を取りに行く。父親は荷物とともに車で、本人は汽車で浜松に帰ることにした。功一さんは「先に浜松に帰っている」と、午前9時半頃下宿を出た。父親は50~60m先の角を曲がるところまで見送った。父が「交通渋滞で帰りが遅れる」と浜松の実家に電話したが、功一さんは未だ帰っていなかった。荷物を下ろし夜遅く横浜に引き返すが、本人はいなかった。当時小雨で傘一本、電車賃・本人の小遣い程度しか持っていない。

※特定失踪者の情報は調査会HPより
http://chosa-kai.jp/index.html

・・・・・・・・・・・・

関東学院大学の学生で卒業して郷里の浜松に就職の為に帰る引越しの最中に失踪というですね。
大変不思議な失踪事件なんですけども、これは我々の言う1000番リストとさせて頂いている理由は二つございます。
ひとつはこれは検証不可能なんですけど北朝鮮の国内で目撃したと言う情報がございます。
これは検証不能です。

ふたつめはですね。
失踪する前に突然中学校の同級生にですね。
本人から電話があったんです。
その内容が「これから北朝鮮に行く」という。
だから電話を受けた同級生は何の事か分からなかったそうです。
で「何しに行くんだ?」と言っても何も答えない。
「どうして、いつ行くんだ?」と言っても何も答えない。
とにかくその一言だけ言って電話が切られたと言う不思議な事がありまして、これは静岡県警の方でもですね。
裏を取っていただいて、こうしたことがあったのは事実だということから、河嶋功一さんは拉致されたという事に間違いは無いと考えて、その現場は神奈川県の金沢文庫でございます。

非常にこの事件が顕著なのと、あともうひとつだけ申し上げますけども、神奈川での失踪事件の不思議な所はですね。
陸上自衛隊と某有名自動車メーカー、○○なんですけども。(笑い声)
ちょっと固有名詞は無かった事にしてください。
不思議とですね、不思議なんです。
北海道とか沖縄とかから出稼ぎに来られて○○の座間工場に季節工で入られて、その方はその前に陸上自衛隊の任期制の2年か3年の陸上自衛隊の横須賀基地で訓練を受けて。
あるいはその逆、最初に陸上自衛隊で2~3年訓練を受けてその後○○工場に季節工で入られて働いて、というパターンがあるんですけども、その方々が複数同じように失踪しています。

自動車メーカー別失踪者の数という事でセレクトしたことあるんですけども、実は○○だけなんです。
不思議と。
それも神奈川の○○ですね。
○○というのは車を作るだけじゃなくて、軍事用のロケットも作りますね。
ミサイルも作る企業ですからその関係があるどうかが、これから調査の目標です。
本当に不思議です。
ホンダやトヨタ、いろんな自動車メーカーがありますけども、失踪者はいません。
全部○○で、神奈川です。

これが非常に不思議な所でございますが、そのうちの一人で沖縄県出身の仲里次弘(なかざとつぐひろ)さんという方がいらっしゃいます。

・・・・・・・・・・・・

氏名 仲里 次弘
失踪年月日 昭和52(1977)年5月
ふりがな なかざと つぐひろ
生年月日 昭和25(1950)年11月15日
性別 男 当時の年齢 26
身長 161~2センチ 体重
公開 第12次公開
当時の身分 自動車会社季節工終了後
特徴
失踪場所 不明
失踪状況 "陸上自衛隊に入隊し、約2カ年間の訓練を受けたあと、沖縄へ帰郷。その後自動車工場に3ヶ月の季節労務に就くために再び上京し、契約期間の就労を終えたあと連絡が途絶えた。昭和52年5月には神奈川県茅ヶ崎市にあった断食道場に20日間いたことがわかっている。警察に行ったり、全国版新聞での尋ね人の広告を出したり、職業安定所での登録の確認等、東京・神奈川を中心に歩き回るが、手がかりは何一つ見つからない。2002年8月に男の声で「次弘はおばさんの世話で北朝鮮に行った。""""ちゅうさん""""と呼ばれていた。元気でいると思いますよ」などと早口で話す不審電話が実家にあった。

※特定失踪者の情報は調査会HPより
http://chosa-kai.jp/index.html

・・・・・・・・・・・・

この方は1977年に○○にお勤めになっていて、それである日突然失踪と言う事件ですけども。
この方を御家族一生懸命探しておられたのが、私どもが(調査会を)設立する3年前以前の話で、拉致問題が大きくなったもんだから御家族がですね。
警視庁に相談に行ったそうです。
うちの兄が失踪しているけれども、という事で相談を警視庁にした後に突然電話がかかってきたそうです。
御家族の元にですね。
その内容は、「ツギヒロさん」、この「ツグヒロさん」でなくて「ツギヒロさん」と言ったところがポイントです。
「ツギヒロさんは北朝鮮に拉致されていますよ。幸せに暮らしていますよ」という電話があってそれっきり。

いたずら電話にしてはですね。
どうして御家族の電話(番号)が分かるのか?
また御家族が警視庁に相談に行ったと言う事が分かるのか?
そのタイミングが絶妙なタイミングで(電話が)かかると。
そういうような不思議な事がありました。
状況からしてですね。
これ以上の事は分からないんですけども、いろんな神奈川でのポイント、横須賀の今まで申し上げたような事件からしてもですね。
この仲里次弘さんのですね。
事件はまだまだ解明しなければいけない事がたくさんありますが、とても怪しい事件となります。

といった事がですね。
神奈川での失踪事件の主たるポイントでございます。
もしこの中でですね。
こういった関連で何かお気づきの事がありましたら、どんな小さなことでも結構ですから仰って頂ければと思います。

後3分少々でまとめさせて頂きたいと思います。
経済制裁はお任せするとして、その他のお話をしたいと思います。
そのひとつは北朝鮮人権法が成立いたしましたですね。
これは二つのポイントがございます。
ひとつは経済制裁もきちんと書かれたということです。
という事はもうお分かりだと思います。

大きなポイントは脱北者の保護です。
この点につきまして、実はですね。
私たち拉致問題に関わる人たちからも実は「おかしいんじゃないか?」と。
「なんで日本人を助ければ良いのに、脱北者をここまで支援しなくちゃいけないんだ?」という声が実際あります。
それはそうかなのもしれませんけど、と言うお話をここでしておきたいと思うんですね。

それは特定失踪者の問題を解決する為にも脱北者の保護はとても大切だと言う事です。
もちろん脱北者の方々の人権その物も大切ですけど、我々にとっては脱北者の方々からもたらされる、日本人がいたかもしれないという情報はとっても大切なんです。
第一、安明進さんがスタートでしょう?この拉致問題のスタートは。
彼が脱北してめぐみちゃんを見たというところから始まったわけですから、この脱北者の方々からもたらされる様々な情報を我々は解析して積み重ねて、この方は拉致だとかというような作業を日夜やっているわけですから、この特定失踪者の問題を解決する為にとっても重要な事でございますから、その点を是非御理解頂きたいという事でございます。

それから特定失踪者の問題に限らずですね。
この拉致の問題というのは、様々な北朝鮮に関わる人権問題の中の大きな問題ですよ?拉致問題。
じゃあ、北朝鮮の人権問題何があるかと言うと、言うまでも無いことですけれど強制収容所ですね。
在日の方も帰国された方もそうですし、「日本の方が飯が上手いな」と「日本に帰りたいな」と一言言っただけで強制収容所行きですね。
そのまんま、命をおしまいになられた方と言う事を、本当に許して良いのか?というのを考えなきゃいけない。

それから今中々大きな問題になっていませんけども、北朝鮮に帰国された在日の人の配偶者、殆どは女性、殆どは奥さんですね。
その方々の問題というのも殆ど話題にもならなくなりました。
今日の司会をやっている高橋君はその人たちの人権を守るための「守る会」のメンバーでやってるわけですけども、そういう人たちの人権もやっぱりあわせて考えていかなければいけない、というふうに思っています。

それから今家族会・救う会で取り組んでいますけど、全世界12ヶ国にわたる拉致被害者の事もやはり考えていかなければいけない。

それから以外に、以外と言うか、これがとっても難しい問題なんですけども、在日朝鮮人の方の拉致被害者の問題がある。
これは非常に難しいです。
たくさんあるんです。
石高健二さんが非常に詳細に調べられた結果がありますけど、これは民団も全く助けません。
朝鮮総連なんか絶対に助けません。
だって朝鮮総連の犯罪ですからね。
我々救う会がそこまで手を出せるか?というとそれも中々難しい。

しかしですね。
この中に、この特定失踪者の中に(調査会のポスターの写真を示しながら)在日朝鮮人の方、何人かいらっしゃいます。
少ないんですけどもね。
何人かはいらっしゃる。
それはもう御家族とも我々いろいろ話をしまして公開に踏み切っていますが、非常に片隅に追いやられた問題でありますけども、そういった問題も我々としてはやはり視野に入れて、トータルで北朝鮮の人権問題というのを考えていかなきゃいけないというふうに思っております。

最後にですね。
テポドンの事に触れて閉めたいと思いますけど、要するに北朝鮮と言うのは外交手法と言うのは「ゆすり・たかり外交」ですよね。
米寄こせ、金寄こせ、物寄こせ。
それから核兵器開発、「恫喝外交」ですね。
今度のミサイルってのは「瀬戸際外交」とも呼ばれるし、「恫喝外交」とも言われるし。
あとは拉致の本質って言うのは、これは彼らの外交にとっては「人質外交」ですよね。
要するに日本のヤクザさんもかなわない様な、そういうゆすりたかりの恫喝を繰り返すところに対して、我々がどう立ち向かう?という非常に厄介な話ですね。

皆さんのお隣にヤクザさんが住んでいてですね。
町が気に入らないからと言ってバンバン撃ってですね。
「金寄こせ、飯寄こせ」というような人が、隣人にいるようなものなんですね。
その時に皆さん町内会でどうするか?という、やはりそこはお金寄こせと(言われて)どんどんお金をやっていたらどんどん付け上がるし、恫喝に負けていたらこの問題ずっと終わらないでヤクザさん、ヤクザさんに失礼な話ですけどね。
ヤクザよりももっと酷いんですけれども、それをどうやっていくか?という問題だと思うんです。
その時大切な事は横田早紀江さんがしょっちゅう言っているように、やはり毅然としたですね。
国家として国民として毅然とした態度と行動を取り続けるという事だと思います。

恫喝に負けない。
テポドンに負けない。
そういうような気概を持ってやっていく事が大切だろうと思っておりますので、また皆さんと共にですね。
この問題の解決に取り組んでいきたいと思います。
今日はどうもありがとうございました。(拍手)

・・・・・・・・・・
※文中某自動車メーカーの固有名詞は真鍋氏の意向を配慮して伏字にしてあります。
悪しからず御了承ください。

蒼き星々サブボード への 話しの花束 ぴろんさんの投稿より

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