カテゴリー「戦略情報研究所 (2006/3/24)惠谷治氏」の記事

2006年7月17日 (月)

戦略情報研究所大阪講演レポート

蒼き星々メインボードへの大阪しぐれさんの投稿より

略情報研究所大阪講演レポート


私は12日荒木和博先生の講演会へ行きました。
有本ご夫妻、「北朝鮮に拉致された日本人を救出する大阪地方議員の会」、大阪ブルーリボンの会、一般の人で小さい会場は瞬く間にいっぱいになりました。
荒木先生は「準備した人のほうが多いのではないかと心配した。」と相変わらずの謙虚な姿勢。
閉会後の出口で西村真悟議員とばったり。私は図図しくも自分から彼の手を握って、「がんばってください。」思わず大阪のおばちゃんをしていました。
スターバックスで北朝鮮自由放送の集会以来、ひさしぶりに一人の主婦さんとしゃべりまくりました。
講演会の冒頭の挨拶で松本弁護士のお話がひときわ印象に残りました。今回はそれを皆様にお届けします。松本弁護士は原ただあきさんのことで刑事告発をされた人です。この告発から2年を経て今年3月のガサ入れにつながったきっかけを作ったともいえる弁護士です。

(拍手)「皆さん、ご苦労様です。松本です。私は、この拉致問題に関して、これから荒木先生がお話いただくと思うんですけれども、我々が拉致問題に関連しての北朝鮮あるいは韓国、この問題を考える時に、忘れてはいけない一点を指摘したいと思います。それはですね、韓国と言う民族、あるいは北朝鮮と言う民族、あるいはKoreanという民族は、日本人の知らないようなメンタリティーの持ち主であるということを知っておくべきだ、と思うんです。それは、いつも歴史の転換点になった時に常に敵と見方を間違えるという失敗を、繰り返し、その民族の歴史の中でやり続けてきた国だ、ということなのです。民族が滅びる時には最後まで戦い抜く忠臣とか、そういう人はいないんです、Koreanには。みなね、敵軍を迎えるために、昔の高官、あるいは宦官、こういう人間はみんな寄ってたかって、儀杖兵を並べて、そして整列してね、迎えると。こういう形になるわけなんです。常に自分たちが自分たちを攻撃するという形で物事を突き進めてきているわけです。この拉致問題に関してでも同じなんです。だから自分たちの味方となっていないわけなんです。いつも自分たちの味方を裏切り、そして敵に通じてそして崩壊する歴史を繰り返している民族である。だから、一番最後まで、たとえば日本で前の戦争のときに玉砕したとか、こういう事実があります。ああいう形で戦い抜けるような民族は世界広しといえども日本の他には僅かな所しかないわけなんです。で、KoreaとかChinaとかいう国は負けるとわかったら、敵軍の近衛軍を全部の高官、あるいは、かつてのこちらの近衛軍が整列をして迎えるという、こういうメンタリティーの国なんです。私はいろんな本で読んで知る限りではそういう感じがします。そういう国を相手にやる時には、日本がひとつに団結して絶対に乱れない、という形で押し捲る。最後になったら必ず相手は崩れるんです、このKoreanという民族は。必ず仲間からですね、裏切り者が出てくるものなんです。そして、崩壊する。で、最後の段階では、民族は滅びて、韓国の大統領が自分たちの民族を裏切っているような、敵と味方を間違えた宿阿の露呈が今、でている、と。こういうことも知りながらですね、拉致被害者を取り戻すために、心をひとつにしなければならない、という気が私はいたします。時間がありませんので抽象的な内容で申し訳ありません。がんばりましょう。(拍手)

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2006年3月24日 (金)

惠谷 治氏講演資料(2006/3/24)

本日行われました、戦略情報研究所講演会の資料をUPします。
ぴろんさんも参加なさったので、追ってテキストができると思います。
私は後半を受け持ちます。
テキストを読むときの参考になさってください。
(ぴろんさんもご利用くださいね)
印象的だったのは、◆「もし秘密作戦をおこなうのであれば、外務省には秘密にしなければならない」ということばです。
ご参加になった、西村幸祐先生も、印象的だったとおっしゃっていました。
それほど、信じられない外務省。大きな組織の中に、漏れるか可能性が内在していると言うことです。外務省に信じられる人材はいるが、信じられない人材も内包していると言うことですね。

詳しくはテキストで。
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                  2006年3月24日 戦略情報研究所講演

米軍対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦 
                            惠谷 治

  在韓米軍による対北朝鮮軍事作戦計画

 □作戦計画5026(限定空爆作戦。CONPLAN8022と関連)
 ■作戦計画5027(武力統一作戦)二年ごとに更新
   第一段階(戦争前)
   第二段階(反撃)
   第三段階(撃滅)
   第四段階(占領)
   第五段階(終戦後)
 □作戦計画5028(作戦内容不明。OPLAN1003と関連)
 □作戦計画5029(混乱対応作戦)
   (1)クーデターや内戦の発生
   (2)政権が核・ミサイルの統制権を失った事態
   (3)大量脱北者の発生
   (4)韓国人人質事件の発生
   (5)大規模な災害
 ■作戦計画5030
   実例その1 亡命支援
   実例その2 宣伝ビラ散布
   実例その3 金正日あぶりだし作戦
   実例その4 外貨流入を遮断(偽札、麻薬の取り締まりの徹底)

 2005年10月  アレクサンダー・バーシュボウ駐韓米国大使が着任
 2006年 2月  バーウェル・ベル在韓米軍司令官が着任

 自衛隊による日本人拉致被害者救出作戦の核心
   国家の意思と能力
   特殊部隊による作戦と特種作戦の違い
   事前の情報収集
     位置確認
     意思確認
     現場確認
   軍事オペレーション(米軍との連携)
   教育・訓練
   常時待機
   秘密保全

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Eya2 Eya1

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惠谷 治氏講演(1)(2006/3/24)

 
恵谷治氏 講演会
「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦」にて

『山谷えり子自民党参議院議員 挨拶』

Yamatani

皆様こんばんは。
このようにマイクを握るとは思わずに、勉強したくて参りました山谷えり子でございます。
拉致議連の副会長をやっておりまして、また政府の内閣府の拉致問題特別チームの委員をしております。
今政府といたしましては法律の厳格な執行とそれから情報収集の対策を掲げると言う形で特別チームを作りまして頑張っておりますので、少し動きが出てきているという事が国民の皆様にも見え始めているのではないかと言うふうに思います。
引き続き国家主権の侵害であるこの深刻な、現在進行形のテロである拉致問題のために力を尽くしていきたいと思います。
そしてまた様々なシュミレーションがこれから必要になってくると思いますので、今日の先生の話を大変楽しみにしております。
どうぞよろしくお願いを致します。(拍手)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
関連資料:「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦」
(戦略情報研究所講演会2006/2月~話の花束より~)

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惠谷 治氏講演(2)(2006/3/24)

「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦 講師:恵谷治氏」
         レポート その2

『恵谷治氏の講演 1』

どうもはじめまして。
ここにも多少経歴があるんですが少しだけ、自分の事をお話したいと思います。

私は大学を出てからすぐにアフリカに行きまして、何度も通いながら、メインはアフリカの紛争地帯のゲリラ側に潜入すると言う行為を繰り返して来ました。
1980年の・・・・・・(聞き取れず)ですから、30代40代半ばまでは現場に入るという。
その入れる過程において様々な問題、それをクリアしていくと言うのが自分の仕事だろう、自分の経験にしたいとやって参りました。
外国に入るに当たって横たわる難問、問題を解決するにはその状況、その場その場ですね。
状況を知るという行為が必要でありまして、そういう中で情報収集をやる。

一方でそれを阻止しようとする側がいるわけで、そことの丁々発止、これをかいくぐりながら・・・(聞き取れず)に入りゲリラたちと一緒に過ごして、無事に日本に帰ってくると。
当然ながらその間、軟禁をされたりですね。
行方不明になったり、それは状況から見て、まぁそういう事を繰り返してきました。
ですからそういった経験から考えて北朝鮮と言う事を考えるとですね。
あの国の体制と言うのがいかに厳しいと言いますか、潜入する事が困難かと言う事がよく分かります。
正直言いまして朝鮮語がもう少し出来ればですね、旧満州側から物売りにでも化けて入りたいと何度も思ったんですが、さすがに足腰も少し衰えてきて、プラス北の実態を知るとそれまで入ったような所で、軟禁された後開放されると言うような状況ではない。
そういう国ではない、と言う事を考えていわば諦めました。

私は1987年に北朝鮮に入りました。
当時初めて観光旅行が認められて、それ以前はですね。
社会党の友好親善団とか、そういう形でしか行けませんでしたが、金さえ払えば誰でも行けるという観光旅行。
それが当時8日か9日だったと思いますが、それで45万円でした。
(北朝鮮の)金稼ぎですが、入れてくれるならと行きたいと行きました。

その事で少しお話しますと私は2回行きました。
1回目の87年10月に行きまして、その直後11月に例の大韓機事件が起きました。
工作員の持ち物を見れば、もうこれは誰が見ても北朝鮮です。
そういうのは私は直感できましたから、当時様々な意見がありましたがこれは間違いがないとずっと思っていましたが、それは別としてですね。
87年に行った時には私はもちろんカメラを、今は重いので余り持ちませんが、ニコン2台抱えて写真を撮る。
案内員にですね。
「自分は写真を撮りたいので、撮っては拙い所は予め言って欲しい」
で、いろいろ撮って、さすがに元山の港の時は撮っては駄目だと一度だけありましたが、そういう事を言われる前に既に撮ってましたから問題はなかったんですが。

とにかく彼等から見るとですね。
最初の観光客にどう接していいか?どう規制していいか?分からないんですね。
それまではですね、もう自主規制で、例えば鉄条網が海岸線ずっと張ってあるんですが、それなんかバチバチ私が撮る。
それを向こうでそれを撮っては駄目だと言えない。
つまり上からの指示がなければ何も動けない。
これが北朝鮮です。

そうした中で、私は観光バスの中から必ず住民に手を振る、例外なく。
で、例外なく無視されました。
ところが91年、2度目に同じ作業をしました。
そうすると例外なく手を振ってきました。
つまりそれは旅をしている団体、全部どこにもですね。
つまり党の指示、上部の指示が一度決定すれば末端まで行き届くと。
その実態を本当に見た思いでした。

もうひとつついでに言えばですね。
2度目に行った時は私は1度目に行って、平壌の地下鉄の路線図とかを作るのが私の個人的な目的でした。
それは上手く行きまして雑誌に発表して、2度目に行った時はその雑誌をわざわざ意図的に持って行って、その地図上にはですね。
大韓機の実行犯の金賢姫の家があるというのを私は事前に書き込んだ物を私は用意したんですが。
それを案内員に見せてですね。
「日本の雑誌のここに、この地名に金賢姫の家があるそうなので行ってみたい」と車をチャーターして話しかけてどういう反応があるか?と見ましたが、さすがにですね。
車で、「さぁ行きましょう」と言って、案内員とは日本語で「金賢姫の家にアパートに行きたい」と言って車は動き始めたんですが、金賢姫の家に行くという話題をした途端にですね。
運転手がばっと聞き耳をそばだてる。
そばだてると言うのは、俺がこの中で一番偉いんだと、分かりながらですね。
「はい、行ってください」と、道が全然違うんです。

私は地図を描いたくらいで道は頭に入ってるんです。
「運転手さんそれは違う、もっと右に回って」と。
ところがとにかくその目的地に行かないんです。
でまぁこれは当然拒絶されているだろうから、それでも私は意図的に「私はちゃんと頭に入ってるんだ」と、「この信号を右に行って左に行って」と指示してとにかく現場まで行きました。
ただそのときの状況を私が描いた・プロットした地点は実は誤った情報でありまして、実際にはそこではなかったんですが。
で結果的には「何をしたいんだ?」って言うから「いやここで写真を撮ればいいんだ」と写真を撮って帰りました。

それでここまででどういう反応があるか冷や冷やして、私はいろいろそういう世界ばかり歩いてますから、いつ踏み込まれてもいいように、今はデジタルですが当時フィルムで、私はフィルムはですね。
撮ったフィルムは通常は巻き込む。
撮ってない物は(フィルムの端が外に)出るわけですね。
私はいつも逆にしているんです。
終わったのはべろを巻き込まないで出してですね。
新しいのはギリギリ1ミリか2ミリ、見えるか見えないかから引っ張り出す。
で新しいのを使う。

ですから撮った物を、これは撮ってないからこっちだと、実際そういうやり取りをやった事もありますが、そういうふうにして平壌を出るときに何をやられるかなと思ったら、思いがけずノーチェックでした。
で、91年以降は何度ビザを申請してもビザが取れなかった。
それもですね、観光旅行として東京のJTBで駄目であれば大阪の近畿ツーリストとか仙台とか、とにかくいろんな所で申請して、最終的には行く所まで行って電話がかかってきて「駄目です」と。
「理由を教えてください」と言っても、「それは教えられない」というような反応です。
まぁ逆にこれは入れて貰えないと言う事であれば、それはそれなりにスタンスが決まってですね。
書きやすい、発表しやすいという事で今日までやって来ました。

さて本題ですが、今日の戦略情報研究所の荒木さんから話があって、私も特定失踪者調査会の今年から役員をさせて頂いておる中で、この話をしてもらえないか?と言われたときに、ちょっと準備の期間がないんでと一旦はお断りしたんですが、と申しますのも私丁度引越しをしましてですね。
資料その他がまだ整理がついてなくて、プラス無二の親友が死んだりしてばたばたして準備する時間が無くて、今日ここにいるんですが。
そういった言い訳をするんではありませんが、本来は過去における人質救出作戦の事例をお話してその事例と、北朝鮮の拉致被害者救出作戦の比較と言う物をしてみたかったんですが、それが出来ませんでした。

ただここにあります米軍の軍事作戦についてお話して、それとも密接な関係があります。
それとその後に我が自衛隊による救出作戦と言う物を考えてみたいと思います。

・・・レポートその3に続く・・・

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恵谷 治氏講演(3)(2006/3/24)

「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦 講師:恵谷治氏」
レポート その3

『恵谷治氏の講演 2』

・・・このエントリーに関する資料の一部を引用・・・

在韓米軍による対北朝鮮軍事作戦計画

 □作戦計画5026(限定空爆作戦。CONPLAN8022と関連)
 ■作戦計画5027(武力統一作戦)二年ごとに更新
   第一段階(戦争前)
   第二段階(反撃)
   第三段階(撃滅)
   第四段階(占領)
   第五段階(終戦後)
 □作戦計画5028(作戦内容不明。OPLAN1003と関連)
 □作戦計画5029(混乱対応作戦)
   (1)クーデターや内戦の発生
   (2)政権が核・ミサイルの統制権を失った事態
   (3)大量脱北者の発生
   (4)韓国人人質事件の発生
   (5)大規模な災害
 ■作戦計画5030
   実例その1 亡命支援
   実例その2 宣伝ビラ散布
   実例その3 金正日あぶりだし作戦
   実例その4 外貨流入を遮断(偽札、麻薬の取り締まりの徹底)

 2005年10月  アレクサンダー・バーシュボウ駐韓米国大使が着任
 2006年 2月  バーウェル・ベル在韓米軍司令官が着任

・・・引用終了・・・

まず米軍のこの作戦で、実は米軍はもちろん編成上統合軍と言う、南方・北方・中央軍といった中で太平洋軍と言うのがあります。
太平洋軍が策定する作戦は5000番台。
他にご存知だと思いますが、北方軍であれば2000番台、中央軍1000番台とか、南方軍6000番台という中で5000番台と言う作戦が最近知られるようになったのは5027。
それから現在話題になっているのが5030。

先週韓国に行っておりまして、韓国の作戦局長もう退役された方ですけど、と話をしておりまして彼が言うにですね。
このもちろん5027の当事者だったわけで、「5026と言う物は聞いた事が無い、そんなものは存在しない」
「いやいやこれはアメリカ側が作っている作戦だ」と言っても彼は頑なに否定する。
プラス現役の人間に電話をしてですね。
「5026って聞いたことあるか?」とまで確認してくれて、現役の方も「知らない」と。
で、「いやいや、あるんです」と言っても頑なに否定する。
同じ意味で5030と言うのも「聞いたことが無い」と。
「自分が知ってるのは5027と5029だ」と。

つまり現役、この5000番台と言うのは太平洋軍が作る作戦で、在韓米軍ないしは韓国軍とは無関係の物については当然韓国軍の作戦局長ですら知らないんです。
と言うのが実際の作戦計画であろうと思います。
ですから私がここで5026、27、28、29と知っていること事態がこれは逆に言うとおかしいというか、名前だけしか知らずに実態は知らないと言っても過言ではありません。
軍事作戦と言うものはそういう物です。

しかしこの5027と言う物は皆さんご存知だと思いますが、北が南進した場合にそれを統一の好機として北進して占領して金正日政権を潰すと、言うのが基本です。
それまでは38度線まで追い返す。
朝鮮戦争の当時のように中には踏み込まないという戦略でした。
しかしこの5027が策定された背景にはですね。
90年代初頭の第一次核クライシスと言いますか、ニョンビョンにも各施設後がどんどん拡充されてきて、当時当然そのピンポイント攻撃を米軍は策定しました。
私は実は長い間それが5026だと言うふうに考えてそう発表してきました。

ところが例えばB52を使うとなれば、これは在韓米軍の指揮下にあるわけではありません。
そうすると当然戦略空軍が動くわけですから、当然別の作戦名・作戦計画がある。
それがここに書いてある8020。
それは8000番台というのは戦略軍の作戦計画です。
この戦略軍との合同作戦で在韓米軍も動く。

それでピンポイント攻撃、逆に言うと限定空爆、よく新聞では限定空爆有るか無いか?と言うことが出ますが、限定空爆と言うのは攻撃する側がそう思ってるんです。
相手はどう反応するか分からない。
となれば行く所まで行くと言う考え方をせざるを得ません。
その結果生まれたのがこの5027です。
ですから5026に関しては在韓米軍はもとより韓国軍は全く関与しないと言うか、先ほど申したように何も知らないと言うことなんです。

5026の実態は私も知りません。
ただ5027に関して言えば韓国の国防の長官が国会である程度説明しました。
それがゆえに指令は当たってきた。
作戦内容が漏れるなんてリーク以外には有り得ないんです。
同じ意味で5028は私はある記事で決断だと言うふうに書きましたが、ある関係者に聞いてみますとこれはここに書いていますが1000番台。
中央軍との作戦との連携でありまして、いわば二正面作戦を考えた作戦内容だと言うことだそうです。
しかしそれ以上のことは分かりません。

で、この5029ここに混乱対応作戦と言う表記を私が付けたんですが、それも新聞報道にありました。
この5029について、今回韓国軍の退役された方といろいろ話をして、問題はですね。
韓国軍と米軍との戦時統制権、管理指揮権と言うものですけども、ここを巡って問題が生じています。
この5029と言う物はですね。
韓国軍が主体となって動くと。
それゆえに戦時統帥権は韓国軍に返して欲しいということで、ご存知だと思いますが足並みが・・・・・・(聞き取れず)
で当然韓国軍が動くとはいえですね。
通信その他、様々な分野で米軍との連携が必要です。
しかし主体は韓国軍にあると。
その条件として戦時統帥権、指揮権を返還してもらうということで、米軍はまだうんと言っておりません。
それがゆえにその5029と言うのは大統領がサインしておらずに、まだ批准された物ではないと。

で、ここにラフに5つどういうケースの場合がと書いてありますが実は11のケースがあると。
その作戦局長が言うと、作戦計画書15センチくらいの物が2冊あるくらいの分厚い物が整って、その11のケースに当たって全て対応が出来ている。
ただし今起きてます。
大統領の決済が無いゆえに軍としては動けないんです。
それはここにも朝鮮関係者の方がいるでしょうがこれは韓国軍の秘密です。
そんな事をここで言っていいかどうか分かりませんが、事実です。
この5029をなぜ私が強調するかと言いますと、とにかくいろんなケースの時に韓国軍が取り合えず動かなければ在韓米軍が。
そのときに日本はどう対応をするか、と言う意味で5029と言う物を見返して頂きたい、と言うことです。
それは後で自衛隊関連の時に話しますが、5029と言うのはそういうことです。

それから5030、これも存在自体は報道にもあります。
基本的には私があちらこちらで書いているんですが、この実例と書きました。
亡命支援の実例として私は、SAPIOをお読みになっている方はご存知だと思いますが、党作戦局のゴ・コクレツの息子がアメリカに亡命しました。
この前段階の経緯はあまり良く分からないんですが、いずれにしろこの亡命にですね。
もうちょっと言いますと、北朝鮮を船で脱出して日本海でその船から米軍の潜水艦に移乗させて横須賀に上げてアメリカに連れて行った。
これは小説のような話ですがこれは事実です。
それこそ先ほど言ったように作戦計画自体がそんなに簡単に漏れるわけはないし、と言うこともありますがこれは間違いない。

ただと言うか、ゴ・コクレツの息子ゴ・セウクと言う男、この正体と言うか実態が私はまだ把握してないんですが、と言うのも彼は金正日のいわゆる資金関係に携わっていたという情報がありまして。
このゴ・セウクと言う男を本当に亡命させたかったのか?
あるいは何らかの方法で父親であるゴ・コクレツ、これは金正日の同窓生といいますが、万景台革命遺児学院での同期生で非常に親しい男です。
米軍としては彼を亡命させようとして何らかの手違いがあって、息子の方を救出したんだろうと言うふうにも考えています。

この5030と言うのはご存知だと思いますが、北朝鮮を崩壊させるためにあらゆる手段を使う。
亡命支援はもちろんの事、様々な手法、謀略も含めてとにかく北朝鮮にダメージを与えていく。
いうことでこれはもうすでに2003年にGOサインが出て、実際に稼動しています。
そう断言できるのは当事者とよく話をしておるわけで、具体的な内容を知ってるわけです。
余りどこまで言っていいか、あれなんですが。

その北朝鮮の体制崩壊につながることは全て、全てやると。
逆に言えばですね。
皆さんイメージで思われるCIAの工作活動、かつてはアメリカのCIAがやってたような敵性国家へのですね。
様々な工作をしろと言うのをその手法をですね。
CIAではなく米軍のDIAが主体となって軍事オペレーションとしてやると言うのがこの5030です。
これは非常に画期的な発動だと思います。
いうふうに私は思います。

最近マネーロンダリングとか様々な事で、アメリカは北朝鮮は犯罪国家であるというふうに様々な報道があります。
ブッシュ政権は現在見えない部分で北朝鮮にこの5030で北朝鮮にボディブローをやってる。
一方で証拠を示して犯罪国家であるという事を全世界に示す。
その表と裏で北朝鮮を金正日を締め上げております。

この実例3、金正日あぶりだし作戦、これについてご存じ無い方に言えばですね。
昨年ステルスと言うF117が韓国に配備されました。
これはステルスと言うのは当然レーダに引っかかりません。
つまり自由自在に北朝鮮の上空を飛び回る。
通常F16その他が飛んでますが、この5030の一つにはですね。
通常の戦闘機で領空ギリギリをあるいは領空侵犯を意図的にやる。
そうするとスクランブルをかけざるを得ない。
となれば航空燃料を使う。
北朝鮮の航空燃料と言うのは非常に貴重ですからそれを枯渇させるという意味で、どんどん領空侵犯をやっている。
最近はですね、もうスクランブルなんかかかって来ない。
油が無い、と言う状況だそうです。

もちろん無いわけではなくて戦時備蓄をして溜めているんでしょうが、そういう方法を117を持って来てですね。
とにかく平壌なら平壌の上空を飛ばしてですね。
もちろんその日に金正日がどこにいるかは別の通信傍受その他で大体の場所を把握しているんです。
そしてF117を飛ばしてそこで急降下させて急上昇させると。
そうするとこの爆撃音、皆さんご存知だと思いますが物凄い音がします。
何が起きたのか?と言うくらいの状況。
これで当然米軍が爆撃に来たというふうに勘違いをする。

当然防衛当局の連中はですね。
通信が増える。
そのパターンが今までのすり合わせの中で、そうすると今日金正日がいた、いなかったという事は当然分かる。
そういう形で常にここに言うあぶり出しをかけて金正日を脅している、と言うのが実態です。
F117は11月に帰りましたから、おそらく今は金正日も枕を高くして寝ていると思いますが、とにかく金正日が動く事によってどういう変化が起きるかと言う500辺りがいつも聞いて大体把握している。
うちの方にも501がありますから、そういう情報収集を常に行っている。

・・・レポート4に続く・・・
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惠谷 治氏講演(4)(2006/3/24)

「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦 講師:恵谷治氏」
レポート その4

『恵谷治氏の講演 3』

次にこの実例2、宣伝ビラについてお話しますとご記憶の方もいらっしゃると思いますが、産経新聞で一面トップにですね。
ソウルの久保田記者が反体制ビラを入手し、写真入りの記事が出たことがあります。
そのビラには金日成・金正日親子の10大嘘というタイトルで、北朝鮮の質の悪い紙で手書きで書いてあってビラがあって、いかにも北朝鮮で作られた反体制ビラと言うもので、久保田記者は実態を知っていたかどうかは分かりませんが、そういった報道が流れました。

そのビラを作った担当者とも会った事もありますが、実はこれは5030の作戦の一環です。
こんな事をまた大きな声で言っていいのかどうか分かりませんが、その内容を言いますとですね。
とにかく中国東北部で質の悪い紙を入手して、脱北者を集めてですね。
10大嘘と言う文章を、彼の言葉で言うと何十人も集めて手書きで一斉に書かせて、それをコッチェビと言いますが孤児と言いますか浮浪児たちに渡して各所で配る。
言う事をやった一枚がどういう経緯か知りませんが、産経新聞に届いた、と言うことですが。

その結果ですね。
産経新聞が報道した。
ところが、その担当に言わせるとですね。
全然効果が無かったと。
と言うのもですね。
あえて本物らしく北朝鮮の紙を使ったもんですから、質が悪くて回し読みするので破れて、あるいは屋外で撒いても雨なりその他で破れて、上手く行かなかったと言っておりました。

そこでですね、じゃあ今度はどうするか?
考えた結果、この際そういう北朝鮮内で作られたと言うふうな偽装は止めようと。
もう一つですね。
文章を読むと当然考えて書いたんですが、やはり北の人間が書いた文章ではないと言う指摘があったんです。
これは大変微妙なところですが、その反省を生かして北の人間のようなきちっとした文章に直してですね、印刷した。
印刷して大量にばら撒くんです。
と言う事でやった。

それで先ほど言った雨その他の問題がありますから、撒く方法もコッチェビ・孤児たちに持たせて撒くのも地域的な限界があると、言う事で風船に付けて、実はですね。
ご存知だと思いますが金大中が平壌に行く以前までは、韓国の安企部は公海に船を浮かべてどんどん風船を飛ばしていました。
その風船の一部が日本まで届いてですね。
これは北朝鮮謀略であるか?とか、ガスが詰まれていたのではないか?と公安当局が何回も大慌てした事がありましたが、私もその鑑定に行ったことがあります。
しかしこれは韓国が飛ばした物の一部が日本に気流の関係で届いたと言う事なんですが。

それに様々なラーメンを下に、とにかく風船の下に付けていく。
インスタントラーメンとかストッキングとかコンドームとか、とにかく軽くて住民が喜ぶような物をどんどん飛ばしていました。
この風船の計画は私は非常に有効だったと思うんですが、北朝鮮側もそういうものが飛んでくるわけで、「毒が塗ってあるので触ったらすぐ死ぬ」と言うふうに教育していたんですが、それも先ほど言ったように全国津々浦々に教育が行き渡るんですが、腹を空かしていたら死んでもいいやと思って食べてみれば美味かったと。
と言う事であっという間に当然広がると、言う事だったんですが。
南北頂上会談以降停止して、私は知らなかったもんですから安企部にその取材を是非やらせて欲しいと頼んでたんですが「もう今はやっておりません」と。

その分DIAが始めているんですが、先ほど言ったとにかく多くの人間に金日成の10大嘘、これはですね。
10大嘘というのは、金正日は白頭山で生まれた→生まれてはいないと、ソ連で生まれたんだとか。
我々から見れば普通の内容です。
もっと言いますとですね。
普通の内容と言うよりも北朝鮮で教育されている事実より、ちょっと違う事実を伝えていくのが非常に需要だと言うのが最近私は知りました。

というのも亡命者と話をしましてですね。
金日成の経歴の偽造問題がありますが、韓国が対北宣伝放送にまだ力を入れていた頃、教育放送と言うのがありまして、その中で韓国の解説員がですね。
ご存知だと思いますが東大の和田春樹教授の文献を引用してこことここがこう違うという解説をしていたそうです。
それを聴いていた脱北者から聞いたんですが、それを聴いただけでびっくりして逆に言うと納得できたと。
嘘であると言う事がよく分かったと。

逆にですね。
ご存知のように和田春樹教授は、北寄りの書き方をしております。
ところがそういう北の教育よりもかけ離れた説を伝えるとですね。
これは多分謀略だというふうに分かって、信用されない。
少し、北で言われる事のこことここが違うんだと言う事が説得力がある、と言うふうに伺った脱北者と話をしまして、なるほどそういう物かと思いました。
ですから親子10大嘘という物の中身と言う物は中身はたいした物では無いんですが、とにかくそれを行き渡らせる。

と言う事で実はこれが本物です。
これは初めてお見せします。(ビラを掲げて会場に見せる)
コーティングしてですね、これを風船につけて撒いております。
で、裏にお分かりだと思いますが金正日花と言うのをやっておりまして、この下は九九を書いてあります。
つまりこれを拾ってですね。
安全員が来たらさっと表を出せばですね。
花があって九九の勉強をしているというふうに考えてこれを作ったそうです。

この話をしておりましてですね。
この金正日花であればですね。
これを没収して全て焼き払える、あるいは切り刻める。
言う事で私はですね。
「折角写真を印刷するんであればここに将軍様の写真を使うべきだ」と。
そうするとですね。
これは切れないですね、ご真影を、あるいは燃やせない。
で裏のこの宣伝文はそのまんま、残ると。
「そうか、じゃあ次はそうしよう」と。
それが今どこまで進行しているのかは今ちょっと聞いてませんが、そういう事もやっております。
そういう意味でここに実例と書きました。

それと5030と先程言ったように、かつてはCIAがやった事を軍がやるという中でここに実例その4、外貨流入を遮断と言う、これは財務省その他、マネーロンダリング・偽札とかですね。
そういう表でも出来るわけですが、例えば麻薬なんかの摘発を表であればそれなりの刑事手続きが必要です。
しかし軍であればそれなりの活動が出来ますし、面白いことにですね。
米軍はJIATFという麻薬取締りの専門部隊を持っております。
軍がこれを、日本の麻取(=麻薬取締り)のような物ではなくて軍独自でやってるんで、実は私もその実態は知りませんが、軍の中でそういう活動が出来る体制が整っていると。
ですからこういった事も軍事オペレーションとして出来るんだろうと、と言うことです。
この5030というのはずっと現在進行形でありまして、流血の無い軍事作戦といいますか、北朝鮮をとにかく倒していく為のあらゆる手段・アイデアだと思います。

話は飛びますけどもベトナム戦争当時ですね。
いわゆるベトコンを倒す為にはどんなアイデアでもいい、これはCIAがやりましてですね。
センサーを落としてとか、とにかくあらゆる考えられる物・アイデアを募集して、実行可能なものからどんどんやった事があります。
結果的にはさほど効果は無かったんですが、私はそれに似たような事をこの5030でやってるんではないかと言うふうに思っています。

それでここにその次に2行、ご存知の大使と在韓米軍司令官の事を書きましたが、この人事はですね。
ブッシュ政権がいざ事がある時には明確な意思表示をするという布石。
この二人の経歴を見れば冷戦崩壊当時にヨーロッパにいた、あるいはそういう役職で経験豊富な二人の布陣と言うのはこれはブッシュ政権の意図が感じられると、いうふうに思っています。
ただいわゆる5020レベルの物、あるいは5026のような限定空爆ないし軍事オペレーションがあるかというと、基本的に私は無いだろうと、言うふうに考えています。

しかし、やるぞやるぞというその姿勢、それは先ほど言った117を投入したような言う形で金正日を怯えさせる。
言うことは常にやるでしょうが、実際問題のやればですね。
5027のこの作戦はもちろん2年ごとに改訂されていますが、結局大規模な地上軍を投入すると言う事ですから、これはブッシュ政権としても避けたい、と言うのが一点。
それからもう一つは今年になって、イランがご存知のように濃縮ウランを始めました。
お分かりのようにアメリカにとって見れば、優先順位は北朝鮮よりイランの方が高いわけで、このイランがどういう、今国連で討議されていますが、ロシアと中国の出方によってどうなって行くかによって、北朝鮮の方は変わっていく。

しかしもう一つ、私が聞いている限りはですね。
ブッシュ政権としては北朝鮮に対しての何らかのアクションを今年の前半までには起す。
おそらくそれはですね。
先の中間選挙を睨んだ動きにつながると思うんですが、何らかの形にすると聞いています。
そのためにもこの在韓米軍司令官と大使をこういうふうに布陣したんだろうと言うように思います。

・・・レポート5に続く・・・
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惠谷 治氏講演(5)(2006/3/24)

2006年3月24日
戦略情報研究所講演会
惠谷治氏講演
米軍対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦より、
―――――――――――――――――――――
自衛隊による日本人拉致被害者救出作戦の核心
―――――――――――――――――――――

国家の意思と能力

さて、我が自衛隊による救出作戦の活動についてですが、今日の席はシュミレーション講座とありますが、私も個人的にはそういう作戦を考えるのは大好きなので、色々考えました。
しかしまてよと。どなたでもこの救出作戦を感あげるとぶち当たるのが、ここに最初に書きました、国家の意思と能力といういわば政治の問題です。

本当に、これまでの日本を見ていますと、日本人を救う意志があるのか無いのかというふうに非常に疑問に思います。
個人の経験も含めて、戦後、軍ががなくなったあと、いわば外務省が一等官庁になって、 【邦人保護という認識がなかった】と、こう私は断言します。

ひとつ実例でいえば、みなさんも経験があるかもしれませんが、国外の大使館に行って、大使館員の対応を見れば、これはあきらかです。
普通にブザーをならしてはいれば、本当に自国民を守る気概があるのかと言いたいぐらいの対応です。
しかし一方で、誰かの紹介があれば、大使が「晩飯を」というぐらいの態度の変わり様を、私も何度も経験したことがあります。

それは別として、戦後日本は敗戦というショックから立ち直ったにも関わらず、国家というものを、どのような方向に持って行くかということが何ら討議されずに、今日まで来ました。
その、いちばん明らかな証拠が、防衛庁と自衛隊を曖昧な状況においたままだと言うことです。
防衛庁が防衛省になりそうだと、今年はなるんじゃないかと思っていたんですが、別の不祥事がでまして先送りになったと言うこともあります。

これは名前だけ、形式の問題でありますが、一番大事な、最大の問題は、日本という国を、世界でどういった位置づけにするのか、あるいは国をどうするのか。
九軍は国体を守るといいながら、住民をどかして自分たちが陣地を敷いたということも実際ありました。

とにかく国を守る、あるいは、国民を守るということが、どういう事かと考えれば、拉致被害者を救出すると言うことは、ごくごく当たり前のことでございます。その発想すら、及ばない。

小泉首相は「対話と圧力」と常に寝言を言っております。「圧力とは何か」と。
外務省の役人は「それは米軍である」と。
そう言うことを平然と言ってのける日本というのは、情けなくなります。

そう言いながらも、すこしづつすこしづつ、自衛隊の組織も変わり、国民の理解も変わり、もう今や、・・や研究は普通にできるようになりました。

作戦研究はというのは、どんどんすべきでありまして、そう言った中で、ここの2行目に書いてある<特種部隊による作戦>と<特殊作戦>この違いを認識していただきたいと思うわけです

テレビその他で言う特種作戦というと何かと言えば、当然特別な作戦と言うことです。
特殊部隊が、まぁ、我が自衛隊にも特殊作戦軍があります。彼らが行う作戦というのは、当然みなさん想像できるでしょう。

ところが<特種作戦>というのはそう言うことではないのです。
いわゆる、特種作戦軍が行う作戦というのは、当然、まぁ、日本で言えば、自衛隊法、あるいは、国際法に則った作戦です。
ところがそれに当てはまらない。つまり国境侵犯をせざるを得ない。しかし、自国民が窮地に陥っている。であれば、どうやってそれをやるのか、といったことを考えてやるのが<特種作戦>。つまりその場合には、身分も全て、軍籍からはずして、それで特別なことを、国家の意思でやるということ。これが特種作戦です。
ですから、特種作戦と特種作戦軍による作戦とは、全く違う。

この日本人拉致救出作戦という事のは、特種作戦でない限りできない。
これは、どこの国も、宣戦布告をしない限り、国境を侵犯すると言うことですから、国際法違反をするということ。
過去の実例をあげれば、ウガンダ、エンテベ空港にいるイスラエル人を救出した例、あるいは失敗しましたけれど、米軍がイランに入った例、これは文字通り特種作戦。

この違いを、明確に区別しないと、まず作戦の・・・がわからない。と同時に、この日本が、あるいは日本政府がどこまで判断できるかという問題に関わってくる。そうしますと、戦後自衛隊、防衛庁というものが曖昧なままでおいてきた、この国がですね、いきなり特種作戦ということは、これは不可能です。

特種作戦軍による作戦、これはやっと国民の理解も得られ、できるでしょう。作戦軍の側は、そう言う意味でいつ命令が下っても、それなりにできる用意はあると思います。しかし、それは、全て政府が決定することであります。
そうではなくて、政府が決定するんですが、「これは特種作戦であって、君たちが自衛隊から除籍する、個人の資格でやってほしい」というところまで決断なんていうのは、これは政府にはとてもできない。
逆に言えば、拉致救出作戦というのは、まずシュミレーションとしてはできますけれども、政府の決断としてはできないということです。

しかし、別に絶望することではなくて、大事なことはですね、特種作戦ではなく、特種作戦軍が動くケースというのを想定して、あらゆる事の備える。そのチャンスが先ほど最初に言いました、5029が発動されたときです。
つまり今北朝鮮でクーデターが起きて混乱が起きているときに米軍との連携で自衛隊が出動する。これはいろいろ難しい法的問題もありますが、しかし、先ほど言った特種作戦を決断するよりは政府も容易にできるだろうというふうに思います。

一方で、私はこの作戦シュミレーションをいろいろ考えてきましたが、一番大事なところはですね、作戦シュミレーションはいわば、ある設定をして、それはできないことはないんですが、やはり一人ないしは数人を救出するのか、あるいは十数人を救出するのかで、もう、この作戦内容は全く変わってきます

ですからこの救出対象をまず設定しない限り、やはり具体的シナリオというのは組み立てられない。そう言ったときに、ここに書きました情報収集の最大のポイントは<位置確認>これは誰でも考えつくと思います。

次ぎに、<意思確認>このほうが重要で、これが見落とされがちということです。つまりそこに拉致された日本人がいることが明らかになる。そこにいきなりパラシュートが降りていき、「日本から救出に来ました」と言ったところで、心の準備もなければ、「じゃぁ、家に帰りたい」、だけど、もう彼らは何十年もそこに生活基盤がありますから、親しい人、いろんな方があるでしょう。ですから、拉致被害者がそこにいることが確認できたら、次ぎに大事なことは、彼らが帰りたいのは当然ですが、帰るに当たって誰々を連れて帰る、これのよってまた作戦はずいぶん変わってきます。

「貴方だけか」「子供だけか」「そのことはこちらの方からできますよ」おばあちゃんと一緒じゃないと帰りたくないと要求する、それを確認しない限り、この作戦は、絶対に成功しません。

となれば、対象と接触して、長いコミュニケーションをとって「本当に帰りたいんだ」「何人なんだ」「誰々なんだ」ということが確認できてはじめて作戦が動き出す。

つまり何人か、そこに老人がいれば、それなりのことをしなければならない。そうすると、一概に拉致人質救出作戦といっても、その状況状況で、無数に変わってきます。ヘリに乗せて、あるいは、荒波を超えるときに、子供達がそれにもつのか持たないのかも含めてですね、とにかくそれによって装備からすべて変わってくる。

作戦軍に対してですね、「何でも良いから、特定をしてこうしろ」と言われても、現実問題として、全く違う作戦にならざるを得ない。

それからもう一つ私がいつも思うことは、特種作戦、一般的に、肉体的、精神的、サバイバル能力も含めてたことは十分訓練でできます。

しかし、私は今日本で一番欠けていることは <国際感覚>
ですから私は作戦軍の人間は、とにかく暇があれば、海外に行く、個人の旅行でもいいし、あるいは班での研修でも良いし、とにかくあちこちに行って、言葉で言うところの<見聞を広げる>と言いますか、それが一番大切なことだと私は思います。はじめて外国に行くとか言う連中は、作戦と言っても、そんなのうまくいく訳がない。

これは、欧米の特種作戦部隊とは全く違います。もう彼らは世界中を、隣町のように動いています。もちろん、親類係累があちこちにいるというのもありますが。そう言った中で、様々の文化の違い、その他を理解して、いざというときに役立てる。

まだまだ自衛隊も役所ですからそう言うところに行くというのは、認めないのかもしれませんが、とにかく、そういう隊員も普段からですねいろいろ(な国に)行って、研鑽に励んでもらいたいと思います。

次の、軍事オペレーションというのは、これはまぁ、みなさんもイメージする、あるいは、作戦軍であれば、それなりに、イメージする、組み立てる、これが一番基本的には大事になるんですが、まぁ、ここはできるんです。

ここに敢えて米軍との連携と書きましたが、これは、例の衛星通信とか、米軍にしか頼らざるを得ないという部分がありますから、当然ですが。まぁ、単なるオペレーション、それに伴うロジックその他というのは十分作戦軍はできると考えています。

で、先ほど言った、特種作戦に当たって、何より独身であるとか、あるいは、こういう特技があるとか、あるいはこうだ、とかいうふうに絞り込んで、本来の意味での自衛隊を除隊したことにしてですね、というようなある意味での<特種作戦>ができるようにまでなってもらえればと思います。

訓練も同じですが、その時に、常に、どういうケースでもありうるということを想定して頂ければと思いますが。
とにかく常時体制、これはもう、軍というものは、いつ命令が下っても対応できるように、日常に、シュミレーションその他を研究している。それが三谷研究の騒ぎ以来できなかったと言うことでありまして、もう今やできますから。今の状況では、「ここまでできます」という風に、特にこの人質救出というのは、このバリアがとれれば動けるんですと言ったところまで、やっておくべきだというふうに思います。

それから最後の、<秘密保全>これ何故敢えて書いたかと言いますと、私は人質救出作戦というのは、本気でやるのであれば、本来の意味での、<特種作戦>にしかできない。

そう言う決断ができる大物政治家が首相になれるのかどうかわかりませんが、それしかできないとなるとですね、その決断する首相と、ことに官房長官、自衛隊のオペレーションを遂行する部隊をですね、政府内部でも数人、10人ぐらいしか知らない、そう言った中で警察庁にはどの段階まで言っておくかとか、いろいろ本当に政治の駆け引きと言うことになりますが。

まず、大事なことは、外務省には一切つたえないこと。
これは基本中の基本、ところがなかなか政治というのはそうはいかない。

だけれども、秘密保全を考えれば、これは基本です。
とにかく可能な限り少なくする。しかし少なくすれば、それだけ運用はうまくいかないでしょうから、非常に難しいけれども、とにかく拉致被害者の救出作戦を考えれば、特種作戦を前提に、そうすると秘密保全というのをどこまで絞って、それで実際特種作戦軍が動けるのか、あるいは特種作戦軍から何人を抽出するのかを、あるいはそう言う作戦というのを、伏せながら、海空(海自・空自)が、現場地域に何ら疑問も持たずに配備されるという、こういったことが必用になる。

ですからシュミレーションというのは、もちろんいろんなシュミレーションができますから、今日ここで、平壌に報告が行く人もいるでしょうから、具体的に話しができないんですが、まぁ、考えられるというのは、大きな声で話市ができるというのは、ここまでということにして、あとは質問でやっていきたいと思います。
(拍手 講演終了、質疑応答へ)

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惠谷 治氏講演(7)(2006/3/24)

「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦 講師:恵谷治氏」レポート その7

『質疑応答 2』

★質問者2

今日は参加できて、先生の具体的で素晴らしい話が聞けてありがとうございました。
大変参考になりました。

先に申し上げたいんですけども、私はイラク戦争を支持しています。
独裁政権と言うのは倒さなければならない、と思ってアメリカ軍も頑張ってるんですけども、その北朝鮮への軍事作戦。
今日ちょっと遅れてきたんで前半の方話が聞けてないんですけども、アメリカ軍は北朝鮮の政権を倒す為に行動を起こすのはわかるんですけど、作戦を実際に起すにはいろいろと問題が起こるみたいで、韓国との連携の事もありますし、政府は北朝鮮寄りでもありますし。

拉致問題と言うのは日本だけじゃなくてタイとかイタリアも拉致の被害にあってるんです。
で、軍事作戦を起すんであれば多国籍軍の形で北朝鮮に進軍して行って、イラク政権の時のようにちょっと横暴かもしれないけど政権を倒す。
今の状態だとクーデターを起そうにも、結局軍とかに抹殺される状態なので、アメリカ軍がやったみたいに先制攻撃を仕掛けて倒すしかないと思うんですけども。
先生はその辺はどうお考えなんでしょうか?

★回答 恵谷治氏

今あなたの仰ったのは、拉致救出のために多国籍軍を作るということとは別に、と言うことですか?
同じ事ですか?

★質問者2

拉致被害にあってる国が複数あるので、拉致被害にあった国も巻き込んで、アメリカだけではやっぱり、まだアメリカだけではなくて他の国でも金正日政権を倒して、その後も軍事政権を倒すんであれば、イラク戦争をやったときもアメリカは占領軍みたいな形になってますけど暫定政権をおいて、宗教対立とかもありますので向こうはまたややこしいんですけども。
北朝鮮は行く行く先は朝鮮が一つになるのが望ましいと思うんですよ。
脱独裁政権、脱共産党政権を打倒、なくして新しい政権を置いていく必要があると思うんですね。

それと同時に今回は拉致被害者の救出と言う事でありますので、そのために日本は実際平和憲法9条がありまして、日本は他国を侵略してはいけないとか数々の問題があるんですけども、その辺の問題もクリアにして・・・

★恵谷治氏

侵略しちゃいかんと言うのは問題です。

★質問者2

いまでも憲法の方では戦争の放棄とかうたってますよね?
徐々に徐々に自主的に憲法が・・・

★恵谷治氏

分かりました、言わんとする事は分かります。
つまり拉致被害者を救出すると言うことは、今日の今回のテーマと言うか、これは軍事オペレーションとしてどの程度どういう形だと可能か?と言うことであって、それとは別にあなたは北を潰せばいい。
私もそう思います。
すぐ潰すべきです。
しかし、それは簡単には出来ません。
これは大変なイラクでもまだ成功していませんし、それを今度北でもやると言うわけには行きません。
ブッシュ政権もおそらく軍事作戦によって、今の現状ではですね。
倒す気はないと思います。

しかしそうであればあるほど拉致被害者をどうするか?と言う事を考える。
で、あなたの意見は多国籍軍にしてはどうか?と言うことですが、これは秘密保全上それは不可能です。
救出作戦を成功させると言うのは、本当の意味の秘密作戦でやらなければあのような国では出来ません。
ですから、お気持ちは分かりますけども先ほど来言って来たのは、作戦軍による作戦ではなくて特殊作戦でやるべきだと、言う事です。

★質問者3

すみません、川崎市に住んでいる○○と申します。
宜しくお願いします。

まずですね、先生が仰った話で行きますと、今アメリカのほうが北朝鮮に今すぐこの5030の作戦をもって締め付けるという事に出ているという事なんですが、この先ブッシュ政権の後の選挙になった場合に、どなたが選挙になるのか分かりませんけど、この作戦自体がそもそも継続されるか?と言う辺りをまず、先生はどう思っていらっしゃるのかと言うのをお聞きしたいのと。

あと、増元さんが先ほど仰ったんですが、川の向こうの満州側には中共軍がいると言う状況の中で、アメリカが締め付けを行っているんだけども、つまり目標地点としては金正日体制を潰したいとアメリカ側がする場合に、じゃあその混乱に紛れて中共軍が下りて来るのかどうかと言う危険があれば、分かっているのであれば、アメリカとしてはそことの絡みはどうしたいんだろう?と言うのが気になった所はありました。
つまりアメリカが中国にあげても良いと思っているのなら、金正日体制を潰すのも中国のバックアップになってしまう事を彼らは良しとしているんだろうか?と言う所が何となく気になりました。
それは私の考え方と言うのがちょっとおかしいのかもしれませんが、その辺のいわゆる中共と事を構える気があるのかどうか?アメリカが。
その辺がちょっと気になったと言う点があります。

あともうひとつ申し訳ありませんが、説明をお願いしたいんですけど。
韓国の状況、先ほど先生が毎年行かれてこういう状況に対して絶望的になっていくと仰っていましたけども、よく文献なんかで見ますと韓国側からすれば北朝鮮と統一される場合は経済格差の問題で、自分の国の国力が落ちてしまうから、北と統一したくないという意見は良く聞いていて、それもあるんだろうなと私も思っていたんですが、今の結局の盧武鉉政権以下の、いわゆる親北の寄り方と言うのは統一したくないからそうなのか?
それとも気持ち的に思想的に共鳴していてそうなのか?と言うその辺の、どういう意図なのかが良く分からないという事が素人目にもありまして、その辺の事を先生はどういうふうに分析していらっしゃるのか?拝見したいと思いましたのでよろしくお願いします。

★恵谷治氏

中国との事を考えなくてはならない。
そこからお話したいと思うんですが。
これは基本的にですね、現状維持といいますか。
北朝鮮はアメリカのいわゆる影響下には無いと、要するに中国の属国であると。
で、金正日政権が混乱に陥り、あるいは倒れ、あるいはその間に中共が進出なんかすると。
と言っても中共軍は絶対に38度線は絶対に越えません。

そうするとそこにあえて米軍は首を突っ込まないと言いますか、そのときに先ほど言いました5029は韓国軍の支配でやると、いう事になってます。
ですから簡単な結論で言うとアメリカ軍は中共と事を構える気持ちは全くないと。
それは北朝鮮においてもであります。
しかし、いずれにせよ21世紀は中国とアメリカの対決は定めなんです。
そんなところでは対決したくないと、言うのがあると思います。

それと最初の質問の5030が今も進んでいますけども、大統領選挙になったらどうか?と。
基本的には続くと思います。
しかし共和党政権から民主党政権に代われば何らかの影響、つまり予算の問題その他で内容が変わるかもしれませんけども、軍のオペレーションが続いている限りは私は続くというふうに考えています。

いずれにしても民主党政権も北は何とかしなければならないになるんです。
仮に民主党政権になったらなったで北は核の問題を含め、何らかの対処が必要であると言うのはこれはアメリカ人の一致した考えと思いますから、規模は変わるかも知れませんが作戦自体は私は続行されると言うふうに思います。

それと最後のは、韓国・・・

★質問者3

いわゆる盧武鉉政権が北よりなのは、統一したくないからなのか?
それとも別の意図、思想的なシンパシーがあるのか?その辺を、どのバランスなのか良く分からない。

★恵谷治氏

はい。
この南北統一問題と言うのは、統一はわれらの願いと言う歌があるように彼らは南北ともに思っています。
ところが今言われたように、ご存知のように東西ドイツ問題で西ドイツ側の負担が大変大きかったという事が判明した段階で、韓国は統一と言う事を言わなくなりました。
それはまだ赤化政権で無い時代。

ところがそれを逆手にとってですね。
金正日が考え出した戦略は民族統一、民族を主体に出して。
この通常民族と言う言葉は言う所の左ではなく右が使う言葉を先にですね。
金正日は民族と打ち出して南を揺さぶった。
誰も民族統一と言う物を反対と言うことは普通ありえない。
南北統一だったらさっき言ったように南と北で分けておこうと、言うことが言えますけども、民族統一でどんどんいわば洗脳されていったと。

ですから形としては南北統一と言うのに向かって反対は無いんですが、問題はですね。
この実態は何か?
すでに新聞その他でも、あるいは雑誌で解説があると思うんですけども、2001年の南北頂上会談で取り決めたことはですね。
金大中大統領が提唱した国家連合、南と北が連邦国家と。
低い段階で、言葉は別としてとにかく国家連合的な物を作ろうという約束をしました。
で、それが現在進んでいてですね。
進んでと言うか今度改めて、6月行くかどうか分かりませんが、金大中自体が北に行くと。
と言うことはその話をもっと具体的にすると言うことです。

この本質は何かと言うと、これを進めていくと北朝鮮主導による統一が完成する。
北朝鮮と韓国が名称は別として連邦国家を作る。
その連邦大統領と言う職責が出来る。
連邦議会が出来る。
連邦議会の代議員を人口比で行けば2対1で、韓国が100人北朝鮮が50人の代議員が選出されて平等な議院運営が出来る。
ある議題が提出される。
一つの議題について北朝鮮が提出する議題はですね。
50プラスいくつでも良い訳です。

で、現在の韓国の世論を見ると北朝鮮支持が3割。
これを連邦議会の代議員に当てると30人が北朝鮮の提案に賛成するだろう。
理論的には7対8で、北が提案する議題は全て可決される。
となると大統領は金正日がなる。
後は全て法律が北主導で可決されていく。
これが現在のシナリオです。

これは現実的に稼動していてですね。
もし金大中が行き、先ほど行ったアメリカの圧力を感じて南北が首脳会談をする。
そうすると今の国家連合と言うのはもっと先に進む。
この間約束しました。
そうすると次は何年何月までにこういう形で選挙をしようとか、あるいは・・・(聞き取れず)を決めようとか、具体的になります。
そうするとこれは間違いなく、北朝鮮主導による統一朝鮮が完成するという、これは現実です。

誰もそんなことはならんだろうと、いうふうに思ってますがこれは今のままで行けば間違いなくそうなると。
ですから国民が望むとか望まないとか関係なく、南北で統一国家を進めようと言う約束はこれはしているんです。
そうすると金大中が次に行ったらもっと具体的なプログラムを作ると。
それしかないですから、そうすると韓国民が好むと好まざるとに関らず、そういう流れで行く。
と言うことだけ。
統一したいのかしたくないか、というのとは違う次元で進んでますからね。

★質問者3

どうもありがとうございました。

★荒木和博 調査会代表

今のお話に付け加えると言うか、ありますと。
去年の7月に韓国で世論調査をやって、1980年代生まれの人に対する世論調査をですね。
アメリカと北朝鮮が戦争をしたらどっちにつくか?と、6割くらいが北朝鮮につくというふうに回答しています。
で、ところがその一方で将来移民とか仕事で外国に住むとしたらどこがいいか?と言うと、北朝鮮と答えた人は全く一人もいなかった。
一番多かったのはオーストラリアで17・何%で、その次がアメリカの16・何%で、3番目が日本で15・何%。
オーストラリア・アメリカ・日本で殆ど変わらないと。
日本が、これだけ反日教育をやっても、それでも行きたいと思っている。
アメリカが2番目だと。

物凄いギャップがあるんですけども今恵谷さんが言われたように、仕組みとしてはまさにその仕組みで動いていて、特に来年12月が大統領選挙ですから、もし大統領選挙で負けてしまったら、当然今の政権側は報復を受けるだろうと言う事は十分考えているわけでそうしない為には絶対後戻りできない所に持って行こうと、言う事を至上命題にしている感じがします。
まさにそれに従って今恵谷さんが言われたような事が、進んでいると。

後余り時間が残っていないんですけども、今お話がありましたが、これから先やはりいろいろな情報がでてくる等々の事によってですね。
どういう事が出来るか?と言うのが変わってくる事もあるのではないか?
意思の確認とかそういうことまで出来るようになってくるまで可能性はあるのではないか?と言う感じは致しますので。
それが出来て場合によってはその人がある程度動けるような事が可能であれば、例えば東海岸のどこどこへ来てると、言う事でですね。
そこへ迎えに行くと言うことはひょっとしたら可能かもしれない。

あるいはもっと問題が何かあれば、先ほど恵谷さんが言われたゴ・コクレツの息子、ゴ・セウクが船で出たようにですね。
船で海上まで脱出してもらう方が、もし出来ればね。
そこでも引渡しが出来るようになるということ、まぁこれだと一番問題が無い。
と言うことなんですけども、それもこれから先の情報の出方によってはですね。
いろんな事が当然考えられるのではないだろうか?と。
情報をいかに収集できるか?
これは恵谷さんの方から工作員と言うことも言われましたが、これは朝鮮族とか脱北者とかそういう人たちの協力を得る事である程度のことはカバーが出来る可能性がある。
これは拉致問題の進展によって、北朝鮮の政府にも当然圧力はかかるわけですから、脱北者の人からしてみればそれによって金正日の政権を倒すことに近付くんではないだろうか?
と言うふうに思えばですね、お互いに共通の利害と言う事で可能性も当然あるのではないかと言うような感じが致します。
そこへ持って行かなきゃいけないと思うんですけども。

実は先ほどご挨拶に出ました山谷政務官のところにですね。
昨日行って参りまして、今恵谷さんの言われたそのオペレーション。
それからその前段階での、この中で言うと5029との絡みであります、崩壊の時の邦人保護。
それからそれ以前の段階としても情報収集と、言うことで自衛隊を是非活動する場を設けて貰いたいと。
言うような事をですね。
お願いと言いますか、ご説明をして参りましたので、政務官トップであります鈴木官房副長官にもお話を伝えてくださったそうですから、いろんな事が動いていく中で段々段々に全体が動いていく可能性があるのではないだろうか?と。
と言うか動かしていかなければいけないだろう、と言うふうな感じです。
恵谷さん、最後に何か・・・

★恵谷治氏

きちんといわゆるオペレーションと言う物を紹介出来なかったんですが、もしいつか機会があれば過去の救出作戦と比較しながら皆さんと考える機会が有ればと思います。
ありがとうございました。(拍手)

・・・講演会終了・・・
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惠谷 治氏講演(6)(2006/3/24)

「米軍の対北朝鮮軍事作戦と拉致被害者救出作戦 講師:恵谷治氏」レポート その6

『質疑応答 1』

★質問者1

えっとですね、この意思の確認についてなんですけど、意思を確認する方法、おそらく無いと思うし、自分は北にいる人を連れてくるのに意思を確認する必要は無いと思うんですね。
過激な表現になっちゃうと思うんですけども、拉致の一歩手前のような方法を使ってもいいから原状回復するんですから、向こうにいる日本人がどこにいるかが分かったらどんな方法を使ってでも連れてくるというやり方が良いと思うんですけど。
向こうにいる人が日本に帰ってきてからどうするか?であって、向こうから拉致された人を連れて帰ってきたら一定期間洗脳を解く為の収容所に入れて、そこであなた方は向こうでどういうあれで出て来たか知らないけれど、本当はこうなんですよって再教育みたいな事をしてやればいいんであってね。
向こうの意思を確認する方法も無いし、確認する必要も無いと思うんですよね。
ちょっと上手く言えないんだけど・・・

★回答 恵谷治氏

お気持ちは分かります。
私は意思確認はするべきだと思いますし、その方法は唯一我が方から工作員を送ると言う事です。

★質問者1

工作員?
工作員を要請する機関を作らないといけないですね。
陸軍中野学校みたいな。

★回答 恵谷治氏

そうあれば一番いい。
そうでなくても、そういう能力を持ってる方は・・・(聞き取れず)

★質問者1

ありがとうございました。

★質問者 増元照明氏

どうもありがとうございます。
先生、5029作戦の際の軍事オペレーションと言うか軍事行動が騒がれていると仰いましたが、5029、5030ですか。
ただ、今中朝国境には中国軍が大量に張り付いているわけですよね?
当然朝鮮国内にも中国人がうようよしているわけですよね?
クーデターが起こったらまず最初に突入するのは中国軍ですよね?
そことの軋轢等も考えて果たして出来るのかどうか?と言う、日米韓が軍事行動が出来るのかどうか?
それは非常にちょっと疑問に思うんですが?

それと意思確認の中で、私も先生と同じように向こうに行って一人連れて来るにしてもですね。
やっぱり一人で帰って来たら来たで日本サイドで非難が起こるし、子どもたちを残してきた場合に必ず子どもたちを軍事的に救出できる能力が日本にあるのか?ですね。
被害者を連れて帰ってきて、そこにいました。
じゃあ他にもいるだろう、全部返せとそれだけの意思が日本にあるのかどうかそれも非常に疑問があるので、意思確認と言うよりもちょっと軍事オペレーションに関しては悲観的な思いがしているんですけれど、どうでしょうか?

★回答 恵谷治氏

仰るとおりなんです。
5029と言うのは基本的に米軍より韓国軍がやるようになってるんです。
言うスタンスで、在韓米軍は支援をするという事になってます。
そういった状況の中で、当然人民解放軍がどこまで出っ張って来るか分かりませんが、少なくとも現状の韓国政府の軍事オペレーションには日本が、ましてや自衛隊が中々共同作戦は出来ない。
政府が赤い政府じゃなかった時代はかろうじて自衛隊と連携がよかったんですが、どんどん変質して今仰れらたようにですね。
その後北が反乱した時に、果たして自衛隊が行けるかどうか?と言うのは本当にそう思うんです。
それ以前に日米安保条約においても、北朝鮮が混乱した時に米軍と共同で自衛隊が北朝鮮で貢献できるかどうかを含めて出来ませんし。
私がここに書いたのはですね。
とにかく混乱が起きて中国軍が出っ張る、あるいは暴動が起きる。
何らかの状況になった時に保険用に準備を整え待機ををしておく、と言うことしかと言えないという事で、お気持ちは良く分かります。

★質問者 西村幸祐氏

あの、2点ほどあるんですけども、まず現状では日本の場合は特殊作戦でないと救出作戦は出来ないだろうということだったんですが、それでドイツがですね。
以前、ルフトハンザ機のハイジャックの時はですね。
あの時はドイツは特殊部隊を派遣しているんですよね。
同じ敗戦国でありながらですね。
なんでかくも違ってしまったのか?と言う事をちょっと教えて頂きたいのと。

それともう一点、今韓国の国情院(=韓国国家情報院)の長官が来日しているらしいんですが、国情院の長官が来日する事は珍しいらしいんですが、余り北朝鮮に圧力をかけるなと言う事を言ってるらしいですね。
それは朝鮮銀行の事なんですけども。
で、果たして今の韓国の国情院でですね。
そういった意味で日本とは完全に共同でオペレーションを組むような体制ではなくなってしまったということなのかどうなのか?
完全に北朝鮮の手に落ちているものなのか?
その辺の経緯を詳しくお聞かせいただければと思います。

★回答 恵谷治氏

最初のこの間の・・・・・・・・・・(ハッキリ聞き取れず)言う意味ではですね。
日本はですね、言葉は悪いですが開闢(かいびゃく)以来初めての経験。
ドイツと言うのは年中負けていたんですね。
ですからそのショックは全然違います。
それとですね。
日本人は明治以降膨張して行って・・・・・・・(聞き取れず)
つまりドイツの様にですね。
ヨーロッパで行ったり来たりの攻撃というのは日本は経験していません。

それでそういった地勢的な意味と同時に敗戦のショック、陸軍が悪いんだという事でですね。
軍の関係者はとにかくパージして、それまで苛められていた内務省がですね。
これから日本を救うんだと。
軍には力を与えるなと。
とにかく軍人のプライドをズダズダにしたわけですね。
それに乗っかって社会党さんがやったもんですから、言葉で言う時代の中で。
ご存知のようにファントムを買った時にも社会党が足を長くするなと、侵略を意味するという寝言を言ってそれを呑むと。
それで国会を通過させるといったような、話す必要も無いほどくだらない事がたくさん起きた。

ですからそういう意味ではですね。
もう今や普通の国になりつつありますし、ドイツのGSG9にはまだまだ至りませんけど、警察庁・海上保安庁含めてですね。
大抵の部隊に特殊部隊と言うのを作っておりますし、特に私は海上保安庁のと言う関係もありますけど、海上保安庁の特殊部隊は非常に訓練を積んで優秀だと思いますし、それなりに日本は出来つつあるという事だと思います。

ですからモガディシオの急襲のようなことが日本に出来るか?と言うとまだまだ分かりませんけども、いずれ出来るようになるのではないか。
それは全ては政治ですから。
軍事的には特殊作戦に行けと言えばばっと行きます。
それくらいのことは当然出来ると思います。
そういう事だろうと思うんです。
今後日本もそうなっていくべきだと思いますし、なりつつあるという事です。

2点目の安企部、現在の国情院、この辺にもいらっしゃいませんか?(笑い声)
これは全く単純、これはですね。
取材活動をすると、いわゆる脱北者。
以前の安企部はですね。
脱北者の話を是非聞いてくださいというふうにアレンジしてくれました。
今脱北者と接触する事自体を阻止しようとします。
つまり北の悪口を書くなと。
ですから私なんかが韓国に行ってももうついて回っております。
これは国情院と言うことはイコール韓国政府と言う事で、政府も大統領補佐官の中にもいますし閣僚にもいますけども、とにかく今の韓国社会全体が金正日による50年に亘る対南赤化工作と言いうのは、完全に実を結びつつある。
ここが現在の盧武鉉大統領と言うのは別に親北でもなんでもないんですが、なんでもない分、周囲がですね。
上手く利用すると。

ですからお話が出たついでに言いますと先ほど言ったように今年は北朝鮮をブッシュ政権が何とかすると言うふうに先ほどしたいと思っていると言いましたが、そういう動きが強まれば強まるほど今度は南北首脳会談と言うのがまた話題になる。
つまり南と北が民族共助で仲良くやってるのを壊そうとしていると言う構図を作る。
これだけは間違いがありません。
ですから少なくとも韓国軍はまだ、それも将軍クラスは軍人と言えば政治家ですから政権よりの人もいますが、それでも韓国軍と言うのはまだまだ韓国を守ろうという気概はあると思います。
しかしその上に立つ政治家との関係で言えば、靖国にも絡んでそのこととは別に政府が赤化しつつあるがゆえにいろいろと上手く行かない。

もうだいぶ皆さんもご理解していると思いますけども、日米韓三ヶ国同盟と言うか、こういうものは全く存在しない。
日米の同盟関係を重視するしかないと言うのが現状。
大統領選挙が来年ありますから、風向きも変わるかもしれませんが。
私毎年韓国に行きますが行くたびに絶望しつつあると、いうような感じです。

・・・レポート7に続く・・・

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